Willfried Maier

Meine Damen, meine Herren! Herr Frommann hat in einer Sache recht: Es gibt in Wilhelmsburg schon über Jahre eine sehr intensive Beteiligung von Bürgerinnen und Bürgern, die sich für den Stadtteil einsetzen. Das geht über den Ortsausschuß, über den Beirat und durch viele Initiativen hindurch. Das ist gar keine Frage. Darum haben wir auch gesagt, daß das, was wir dort auf Beschluß der Bürgerschaft machen, nicht etwa eine neue Beteiligungsstruktur ist, die wir dort per Bürgerschaft hineinsetzen, sondern es soll der Versuch sein, einen neuen Impuls für das zu geben, was es ohnehin schon

gibt und was, wie ich finde, auch auf gutem Wege ist, denn der Beirat macht eine gute Arbeit. Die Sanierungen am Vogelhüttendeich sind gut vorangekommen. Kirchdorf-Süd sieht heute anders aus, als es noch vor zehn Jahren ausgesehen hat. Da ist etwas passiert.

Gleichwohl ist dieser neue Schub nötig. Es ist ein Experiment, das wir über eine begrenzte Zeit machen. Es ist nicht endlos möglich, eine direkte Zusammenarbeit zwischen Bürgerinnen und Bürgern vor Ort und Vertretern aus allen Behörden zu machen für einen Stadtteil, der im Moment ein besonderes Problem hat. Das kann man nicht ständig für alle Stadtteile machen, weil es natürlich auch sonst noch etwas in den Behörden zu tun gibt, außer Beteiligungsprozesse zu organisieren.

Nein, das hat nichts mit einem halben Jahr vor der Wahl zu tun. Weil Wahlkampf ist, Herr Ehlers, haben wir uns darauf vereinbart zu sagen, im nächsten halben Jahr finden Arbeitsgruppen statt, die nicht den Charakter der öffentlichen Manifestation haben, und erst im Januar gibt es die Abschlußveranstaltung, das heißt, erst in einer Situation, die vom Wahlkampf wieder entlastet ist. Es geht nicht darum, Wilhelmsburger Bürgerinnen und Bürger in die Wahlkampfauseinandersetzung hineinzuziehen, sondern ganz im Gegenteil, sie in gewisser Weise unabhängig davon gemeinsam daran arbeiten zu lassen, wie es weitergehen kann mit ihrem Stadtviertel.

Die Bürgerschaft hat die Sache überschrieben mit „Zwischen HafenCity und Channel Harburg“. Frau Sudmann sagt, „zwischen Stadtteilen“ soll man nicht sagen. Das ist aber nicht besonders klug. Natürlich ist Wilhelmsburg etwas Eigenständiges. Wenn man aber die besondere Chance Wilhelmsburgs im Zusammenhang der Stadt betonen will, dann ist es doch richtig zu sagen, zwei der wichtigsten Zukunftsprojekte Hamburgs sind direkt benachbart, und die besondere Lagegunst dieses Stadtteils hängt damit zusammen. Und man muß auch Bürgermeister Weichmann in Schutz nehmen: Wenn der 1962 gesagt hat, wir werden Wilhelmsburg nicht vergessen, dann konnte er nicht voraussehen, daß sich anschließend die Containerisierung der Häfen vollzog, daß sich die Deindustrialisierung vollzog und sich damit ein völliger Umbruch der Arbeitswelt in Hamburg abspielte. Genau darunter leidet aber doch Wilhelmsburg. Das war doch zu der Zeit noch nicht vorauszusehen. Jetzt überlegen wir, wie unter diesen neuen Bedingungen dieser im Westen ganz industriell strukturierte Stadtteil eine neue Chance bekommen kann, wo ihm seine Nachbarschaften und seine zentrale stadträumliche Rolle helfen kann, diese Chance wahrzunehmen. Natürlich spielt die Nähe zur Innenstadt, zur City, dabei eine große Rolle. Alle, die dazu gesprochen haben, haben gesagt, wir müssen die Lagegunst nutzen und die Uferzugänge öffnen. Darum arbeiten wir im Gebiet des Reiherstiegs daran, einen Gewerbepark neu zu erschließen, der diese Uferzugangsmöglichkeiten an einer Stelle schon einmal öffnet.

Auf dem Kongreß hat weiterhin eine Rolle gespielt, daß man Schluß damit machen muß, diese 46 000 Menschen in Wilhelmsburg auch in ihrer sprachlichen Vielgestaltigkeit nur immer als Problem zu beschreiben, sondern man davon ausgehen muß, daß dort 46 000 Menschen sind mit hohem Arbeitswillen, mit hoher Arbeitskraft, mit vielen Möglichkeiten, zum Beispiel ihrer Vielsprachigkeit. Um die

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ses Potential aber zu erschließen, sind besondere Anstrengungen nötig, muß Besonderes getan werden, damit in den Schulen diese Vielsprachigkeit so genutzt werden kann, daß alle zumindest die eine gemeinsame Sprache Deutsch auch gut beherrschen. Dazu ist schon einiges in Gang gekommen. Die Schulbehörde hat jetzt schon 50 Lehrerstellen über den Durst in die Wilhelmsburger Schulen hineingegeben, um diesen Sprachunterricht zu gestalten. Daß man aber lernen muß, wie man in Schulen mit mehrsprachigen Kindern zurechtkommt, ist in der ganzen Bundesrepublik ein Problem.

Das ist nichts Neues, aber nennen Sie mir mal eine Großstadt, wo es geschafft worden ist, damit klarzukommen. Hat das bei Petra Roth schon geklappt? Hat das in einer von Ihnen regierten Großstadt geklappt? Das ist offenkundig ein objektives Problem, mit dem wir zurechtzukommen versuchen und an dem wir arbeiten.

Zum anderen ist gesagt worden, daß ein großes Potential für Wilhelmsburg gerade seine Vielgestaltigkeit, sein industriell geprägter Westen mit zum Teil alten Wohngebieten und ein landwirtschaftlich geprägter Osten der Insel mit zum Teil noch tradiert erhaltenen Kulturlandschaften ist. Wir glauben auch zu wissen, wo der Schlüssel ist, um dafür eine neue Verbindung hinzubekommen, wenn wir jetzt dieses IGA-Projekt auflegen. Das ist doch nicht mehr eine Gartenbauausstellung, wie sie einmal in Planten un Blomen gewesen ist, wo sozusagen Gärten und Blümchen waren, sondern hier geht es darum, in einer Stadtlandschaft, die durch Industrie und Landwirtschaft geprägt ist, im Zusammenhang mit einer Gartenbauausstellung das Besondere, das Einmalige, auch das Kontrastreiche dieser Stadtlandschaft zur Entfaltung zu bringen. Ich finde, es ist eine gute Idee, eine internationale Ausstellung auf dieser Insel zu machen. Darf ich uns loben? Ich darf nicht nur uns loben, ich muß vor allem den Gartenbauverband loben, der diese Idee hatte. Das ist ja auch naheliegend bei den Berufsinteressen, die er vertritt. Aber das in Wilhelmsburg zu machen, ist eine vernünftige Sache.

Jetzt zum Vorwurf, ich hätte gesagt, man solle nicht böse sein, wenn nicht alles umgesetzt werde. Nein, das habe ich nicht gesagt. Ich habe nur gesagt, dieser erste Arbeitsschritt ist sozusagen der Schritt des Wünschens, wo alle anmelden, was sie für richtig und möglich halten.

Dann habe ich gesagt, nicht alle Wünsche werden so, wie sie jetzt hier kommen, wahr werden. Ja, soll ich denn unehrlich sein und sagen, das sei anders, und sagen, wünscht man nur, „Papa Senat“ schiebt alles rüber?

Meinetwegen Mama, Papa, quotierter Senat. Dann habe ich gesagt, wir brauchen eine Arbeitsphase, in der über ein halbes Jahr daran gearbeitet wird, was an diesen Wünschen realistisch ist und wie sie umgesetzt werden können, um dann am Ende in eine Beschlußphase der Konferenz zu kommen und zu sagen, so stellen wir uns das gemeinsam vor, und zwar etwas entlastet von der Wahl

kampfsituation. Und das wird sicher so sein wie immer, wenn ein politischer Prozeß durchgearbeitet wird, daß nicht alles, was zunächst spontan gewünscht wird, sich als machbar erweist.

Das ist doch das Selbstverständlichste auf der Welt. Sich darüber überhaupt auszulassen, finde ich ein bißchen komisch.

Es gilt für die Wünsche des Senats genauso, daß nicht alle Wünsche erfüllt werden, sondern auch der Senat mit seinen Planungen in Auseinandersetzungen mit der Bevölkerung handelt. Natürlich sind auch in diesem Hause Senatsprojekte bekannt, aus denen nichts geworden ist. Vielleicht waren einige davon vernünftiger, andere waren unvernünftiger, aber was ist daran bemerkenswert?

Das heißt aber nicht, daß das für die Hafenquerspange gilt.

Ich bin dafür, daß wir die Hafenquerspange bekommen.

Schließlich zu dem Punkt „Geld für die Moderation“. Liebe Leute, REGENBOGEN ist ja von der Gelddruck-Fraktion. Wir haben in keinen Stadtteil der Stadt regelmäßig einen solch hohen Betrag für Moderation und Beteiligungsprozesse gegeben wie nach Wilhelmsburg. Es gibt dort ein MiT-Büro, eine sozusagen regelmäßige Organisation des Stadtteilbeirats.

Es gibt jetzt diese Zukunftskonferenz. Auch die führt während der Zwischenzeit und auch während des zweiten Prozesses eine Moderation der Gruppenleitungen durch. Wenn man dort dann noch einmal wieder ein paar hunderttausend DM hingibt, um alle Arbeitsgruppen extern zu moderieren, dann faßt man sich irgendwann an den Kopf. Auch aus der Stadt kommt dann die Rückfrage: Was macht ihr denn eigentlich? Warum können die Menschen nicht einmal miteinander reden?

Warum muß immer jemand dabei sein, der dabei Geld verdient?

Ja, aber eine neutrale Moderation zu finden, ist ziemlich schwierig. In der Situation, in der die Moderation stattfindet, wird sie von einigen, die daran nicht teilnehmen, nicht als neutral betrachtet. Wenn man auf diese Gesichtspunkte ständig eingeht, dann hat nachher jede Bürgerin und jeder Bürger in Wilhelmsburg einen eigenen Moderator.

Ich glaube, irgendwann muß man einmal mit der Interessenvertretung für Kommunikationsberufe Schluß machen und davon ausgehen, daß Menschen, solange es sie gibt, bisher immer in der Lage waren, Politik allein und ohne Moderator zu machen. Dazu sind wir hier in der Lage, und das sind auch die Wilhelmsburger. – Danke schön.

Nur noch eine kurze Bemerkung. Herr Ehlers, Sie kritisieren, daß es so etwas wie muttersprachlichen – Muttersprache als Herkunftssprache – Unterricht gibt.

Diese Frage ist dem Senat auch schon aufgefallen.

Stellen Sie sich das vor.

Daraufhin sind bei kompetenten Sprachwissenschaftlern, die mehr als wir beide davon etwas verstehen, Untersuchungen in Auftrag gegeben worden. Diese sind zu dem Ergebnis gekommen, daß der beste Lernerfolg für das fremdsprachliche Kind dann besteht, wenn das Kind die Herkunftssprache nicht völlig verliert, sondern die Möglichkeit hat, darin seine Identität auszubauen, also weiter lernt, womit es begonnen hat.

Im Fernsehen lernt man keine grammatikalischen Strukturen, auch nicht in der eigenen Sprache. Um diese zu begreifen, ist Sprachunterricht nötig.

Die Wahrnehmung ist, daß das junge türkische Kind zum Beispiel die deutsche Grammatik leichter lernt, wenn es zunächst begriffen hat, wie die türkische funktioniert, die es spontan in Ansätzen in seinem Sprachgebrauch mitgebracht hat.

Sie haben ein zweites Thema angesprochen und gesagt: Einwanderer wollten sich nicht integrieren. Man liest manchmal amerikanische Literatur über Deutsche oder Italiener, die nach Amerika auswanderten. Dieses Spontanverhalten der Einwanderer, sich als Gruppe untereinander zu stabilisieren, ist doch völlig normal!

Es gibt keine einzige Einwanderung in der Neuzeit, in der sich nicht am Ende dieses Einwanderungsprozesses – namentlich dann, wenn er von dem jeweiligen Einwanderungsland gefördert wird – letztlich die Sprachkultur durchsetzt, die innerhalb des Landes herrscht, in das man auswandert.

Das wird bei allen Schwierigkeiten auch für die heute nach Deutschland Zugewanderten so sein, denn alle haben

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natürlich längst begriffen, daß für ihre Kinder ohne Kenntnis der deutschen Sprache keine Aussicht auf ein erfolgreiches Leben bestehen wird.

Darum kämpfen sie alle dafür. Daß sie aber auch häufig frustriert sind und einmal Dampf ablassen, ist auch wahr. Aber es bedeutet, daß wir unser Angebot in dieser Hinsicht verbessern müssen. Das kostet leider nun einmal Geld. Wenn jemand wie Sie herkommt und sagt, daß wir dafür endlos Geld hineinpumpen, dann ist das einerseits ein Kompliment, aber andererseits verstehe ich nicht, was Sie wollen. Die Leute sollen die Sprache lernen, aber es soll kein Geld dafür ausgegeben werden. Wie stellen Sie sich das vor? Wollen Sie unterrichten?

Herr Präsident, meine Damen, meine Herren! Herr Schulz, als Sie begonnen haben, fand ich es richtig überraschend. Sie haben die Argumentation gegen die Zersiedlung der Fläche so vorgetragen, wie ich sie auch immer gerne vortrage: Ökologische Probleme, soziale Probleme, Verkehrsprobleme, Flächenprobleme. Ich dachte, Mensch, da ist jemand neu missioniert worden für die Ökosteuer

und hat begriffen, daß man viele Mittel anwenden muß, um das Zersiedlungstempo zu begrenzen. Aber wenn ich die CDU richtig verstehe: Dieses Mittel darf es gerade nicht sein, obwohl es doch auch wirken würde.

Ich muß zugeben, daß mich die Abwanderung, insbesondere in den Bereich der Nordheide, mit einiger Sorge erfüllt, und natürlich wird diese Abwanderung durch die bessere Verkehrserschließung, die mit dem vierten Elbtunnel bevorsteht, noch zunehmen. Auch über solche Dinge müßte man einmal reden, ob man das eigentlich will.

Daß Sie nun sagen, es gäbe so etwas wie einen ideologischen Affekt gegen das Eigentum, ist eine völlig unglaubhafte Begründung. Die Regierung in Berlin überlegt sich gerade, ob sie in das neue Rentenkonzept auch den Erwerb von Wohneigentum als Alterssicherung einbindet, weil alle wissen, daß die bisherigen Formen der Alterssicherung nicht mehr alleine tragen werden, sondern daß Vermögensbildungen nötig sind. Wie kommen Sie dann auf die verrückte Idee zu sagen: Aber ihr wollt keine Eigentumsbildung? Die Regierung in Berlin tritt geradezu unter Schwierigkeiten dafür ein, daß eine neue Vermögensbildungswelle angeregt wird, um Alterssicherung zu betreiben, und Sie haben plötzlich die Idee, die wollen kein Eigentum. Das kann doch irgendwie nicht zusammenpassen.

Wenn Sie aber sagen, daß die Bildung von Wohneigentum in Hamburg nicht gleich nach dem Zweiten Weltkrieg begonnen worden ist, dann haben Sie wahrscheinlich recht. In einer so zerstörten Stadt, wie Hamburg es war,

mußte dieser Wiederaufbau zunächst mit großem kollektiven Kapital und dem staatlichen Einsatz im Bereich des sozialen Wohnungsbaus in Gang gesetzt werden. Anders konnte das mit einigem Tempo nicht passieren. Das ist übrigens schon nach dem Ersten Weltkrieg so passiert. Das ist nicht zufällig, daß der Städtebau, den wir heute als gründerzeitlichen lieben und der vor dem Ersten Weltkrieg im wesentlichen von Eigentümern mittlerer Größe gemacht

worden ist, nachher nicht mehr weitergehen konnte, weil diese Eigentümer nicht mehr da waren. Die waren durch Krieg und Inflation enteignet, und es ging auf diesem Wege nicht mehr weiter. Es ist dann in gesellschaftlichen Formen gebaut worden durch große Investoren, Genossenschaften oder durch die Stadt.

Gegenwärtig wird die Gesellschaft aber wieder ein Stück differenzierter und wohlhabender und kann sich kleinere Eigentumsformen leichter leisten. Wir haben es richtig zum Programm gemacht zu sagen, ja, das soll überall dort, wo es möglich ist, auch möglich werden. Sogar in der Veränderung der Förderungsbedingungen hat der Bausenator vorgeschlagen, den sozialen Wohnungsbau dahin gehend umzustellen, daß die Eigentumsmaßnahmen stärker gefördert werden.

Aber das Hauptproblem einer Stadt wie Hamburg ist doch nicht, die Förderungsbedingungen für Eigentumsmaßnahmen zu schaffen, sondern unser Problem sind Flächen. Unser Problem ist, daß wir die Eigentumswünsche nicht in der gleichen Weise wie auf dem Land befriedigen können, also die Villa im Grünen. Wir müssen uns daran machen, städtische Formen des Eigentums zu entwickeln. Das ist einigermaßen mühsam, aber es gibt Tendenzen, die darauf hinauslaufen. Wohnprojekte und Bauherrengemeinschaften treten auf, die sagen: Ja, wir wollen zwar die Kontrolle unserer Umgebung haben, wir wollen unsere Privatheit, wir wollen aber auch gemeinsam mit anderen Eigentum bilden. Hier sollten wir sagen: Genau solche Möglichkeiten wollen wir eröffnen. Wir haben Ihnen als Anlage zur Drucksache eine lange Liste von Projektfeldern über Flächen gegeben, die jetzt wieder frei werden. Das sind neue Baumöglichkeiten in der Stadt und am Rande der Stadt. Es steht jeweils dabei, wieweit die Vorbereitung ist, und Sie halten hier eine völlig ideologische Debatte darüber, daß der Senat eigentumsmäßig hier irgendwie im Verdacht sei.

Wenn Sie das aber an dem Thema Erbpacht festmachen, ist das doch verrückt. Natürlich kann Eigentumserwerb in Form der Erbpacht passieren.

Die Kirchen gehen seit Jahrhunderten mit ihrem Eigentum so um, daß sie das in Erbpacht weggeben, und diejenigen, die darauf sitzen, haben nie das Gefühl gehabt, unsicher darauf zu sitzen. Das hat mit dieser Frage in Wirklichkeit gar nichts zu tun.

Wir wollen aber noch einmal über das Thema reden, wie wir mit der Fläche umgehen müssen. Selbst, wenn wir sehr enge Formen des Reihenhauses machen, kommen wir auf einen Hektar Fläche für etwa 25 Wohnungen. Wenn wir Geschoßwohnungsbau haben, kommen wir auf etwa 70 Wohnungen für den Hektar. Das ist natürlich für die Stadt ein ständiges Problem, daß wir mit unseren Flächenreserven möglichst so umgehen müssen, daß zumindest die Möglichkeiten im Bereich der inneren Stadt oder der sich erweiternden inneren Stadt nicht einfach um den Faktor 3 oder um den Quotienten 3 verringert werden.

Ich habe gerade versucht, klarzumachen, daß es darauf hinausgehen muß, verdichtete Wohnformen zu bringen. Ich kann aber doch nicht daran vorbeigehen, daß die Leute zunächst einmal die Motive haben, die sie haben,

und daß ich mit den Motiven, die sie haben, umgehen muß und daß wir in Wirklichkeit nur verdichtete Formen im Bereich des Eigentums durchsetzen können, wenn wir Modelle vorbauen können, von denen die Leute sagen, das ist aber toll, das ist gelungen. Ohne solche Modellprojekte bekommen wir verdichtete Wohnformen in den Bereichen, wo die Leute selber als Bauherren auftreten, nicht hin. Da können wir doch nicht sagen, das baut dann die Genossenschaft oder die SAGA und die müssen dann einziehen, weil sie gar keine andere Alternative haben, sondern da, wo Menschen die Alternative selber in der Hand haben, weil sie höhere Einkommen beziehen, müssen wir für die verdichteten Wohnformen durch Projekte werben, die vorbildlich wirken. Anders kommen wir da nicht weiter.

Ein Letztes, Herr Schulz. Sie hatten gesagt, beim Kornweg haben selbst 180 Wohnungen keine Akzeptanz. Ich gehe jede Wette mit Ihnen ein, wenn diese 180 Wohnungen und Häuser in verschiedenen Formen gebaut werden, werden wir überhaupt keine Akzeptanzprobleme dahin gehend haben, diese Wohnungen zu verkaufen.

Die Akzeptanzprobleme bestehen bei den Leuten, die jetzt dort wohnen. Die sagen, wir sitzen so schön im Grünen, wir möchten keine 180 weiteren Familien haben.

Das ist das Akzeptanzproblem.

Herr Präsident, meine Damen, meine Herren! Als ich mich auf die heutige Debatte vorbereitete, habe ich natürlich auch sehr gründlich die Anträge gelesen, die insbesondere von der Opposition eingebracht wurden. Zunächst komme ich zu dem Antrag „Hamburger Stadtteilentwicklung zukunftsfähig machen“.

Der Antrag war erstmals im Jahr 1997 gestellt worden und befindet sich somit im fünften Jahr. Im Zentrum dieses Antrages steht, daß ein neuer Flächennutzungsplan erstellt werden soll. Ich habe mir überlegt, das ernst zu nehmen. Ich setze die knapp 200 Mitarbeiter der Stadtentwicklungsbehörde daran, einen neuen Flächennutzungsplan zu erstellen. Das würde einen Stillstand der Rechtspflege in allen großen Projekten wie die HafenCity, die Messe, den Harburg-Campus und die Gewerbeflächenpolitik bedeuten, die Sie so dringlich fordern. Das heißt, Sie halten einen Antrag für zukunftsfähig und gehen mit einer vollständig abstrakten Vorstellung daran, als sei die Stadt in der Situation, in der sie sich in aller Ruhe und Zufriedenheit zurücklehnen kann, um aus methodologischen Gründen ein neues Planwerk zu machen. Das ist richtig daneben.

Zu den Gewerbeflächen selbst. Herr Mehlfeldt, Sie fordern, daß 15 Prozent aus jedem B-Plan für Handwerk und Gewerbe zur Verfügung gestellt werden sollen. Sie wissen selbst, daß Ihre Forderung nicht auf die Größenordnung der Fläche zielt, sondern auf die Niedrigkeit des dafür anschließend zu erzielenden Preises.

Das hängt unmittelbar miteinander zusammen. Sie wollen, daß wir die Flächen so ausweisen, daß sie, weil Gewerbeausweisung enthalten ist, anschließend billig verkauft werden können.

Wenn wir das in jedem B-Plan machen, bedeutete dies, daß wir das dem privaten Käufern gegenüber nicht durchsetzen können, weil er schon eine höherwertige Nutzung hat, so daß die Stadt eine Entschädigung zahlen müßte. Ihre Forderung läuft also in Wirklichkeit nur darauf hinaus, daß die Stadt preiswerten öffentlichen Grund in jedem B-Plan in der Größenordnung von 15 Prozent für das Handwerk bereitstellt. Dann sagen Sie das doch bitte auch so! Dann wird erkennbar, worum es sich handelt. Es läßt sich aber so nicht regulieren, indem Sie eine entsprechende Ausweisung fordern. Tatsächlich bedeutet eine entsprechende Ausweisung für die Stadt eine Subventionierung von Flächen.

Wir haben darüber schon einmal gesprochen. Damals versuchte ich, Ihnen zu erklären, daß genau das der Inhalt Ihres Anliegens ist.

Wir können uns darauf nicht einlassen, weil es nicht nur eine Planungsfrage ist, sondern in Wirklichkeit eine Frage von Liegenschafts- und Preispolitik. Das hat im engeren

Sinne mit der Tätigkeit meiner Behörde, nämlich die Ausweisung der Flächen für deren Nutzung, unmittelbar nichts zu tun.

Wenn Sie aber darauf ausgehen, daß wir insgesamt zuwenig Gewerbefläche haben, so darf ich darauf hinweisen, daß wir in der Flächenplanung gegenwärtig weit mehr als die zugesagten 60 Hektar für gewerbliche Nutzungen bereithalten.

Sie sprechen die Frage an, ob sich die Nutzung nicht vielleicht zurückentwickelt. Im Moment haben wir seit Jahren erstmals wieder eine Situation, daß die Wirtschaftstätigkeit gerade in den innerstädtischen Quartieren mit zum Teil neuem Gewerbe wie Neue Medien, unternehmensbezogene Dienstleistungen richtig boomt, ob Sie nach Ottensen, ins Schanzenviertel oder nach St. Georg schauen. Überall in den dichten, gemischten Lagen siedeln sich gerade in Stadtnähe erstmals seit langer Zeit die produktivsten neuen Gewerbe der Stadt an.

Umgekehrt ist es aber sehr häufig so, daß Handwerksbetriebe beispielsweise eine andere Form von verkehrlicher Erschließung wünschen, weil sie die Möglichkeit brauchen, diese mit dem Lkw anzufahren. Das ist aber aufgrund der engen Verhältnisse zum Beispiel in Eppendorf schlecht zu machen! Wie sollen wir das in der Planung hinbekommen? Das geht doch in der Wirklichkeit gar nicht. Das ist das eine Thema.

Das zweite Thema, das ich gern kurz berühren möchte, ist die von Herrn Schulz angesprochene soziale Stadtteilentwicklung.

Auch der Antrag stammt schon aus dem letzten Jahr: Mehr Eigentum in Sanierungsgebieten schaffen. Herr Schulz, es gibt einen bekannten Fall, wo durch den Dachausbau mehr Wohnraum geschaffen und dieser in genossenschaftliches Eigentum überführt wurde. Sie gehören zu den härtesten Gegnern der Schaffung neuen Wohnraums genossenschaftlichen Eigentums. Ich nenne nur die Hafenstraße.

Dort findet genau das statt. Wir haben dazwischen aber sogar noch vermittelnde Formen. Sie können sicher sein, daß hier keine Abwanderung stattfindet.

Ich habe nichts dagegen, daß wir dort auch Eigentumsformen schaffen. Ich möchte Sie nur darauf hinweisen, daß in den Sanierungsfällen der Quartiere, in denen wir mit sozialen Stadtentwicklungsmitteln eingreifen, meistens die Armut der Menschen so groß ist, daß diejenigen, die ausziehen müssen, nicht gleichzeitig die sind, die sich Eigentumswohnungen leisten können.

Das machen wir doch auch, das findet durchaus statt.

Sie sagen, daß unsere Veranschlagungen für die beiden großen Titel Sanierung und Soziale Stadtteilentwicklung nicht differenziert genug seien. Ich bin heilfroh, daß sie gegeneinander noch deckungsfähig sind, denn auf diesen Feldern findet so viel Unterschiedliches statt. Wenn ich vorher festlegen würde, daß nur bestimmte Summen beispielsweise für die Schulhofsanierung, für Pförtnerlogen oder für andere Projekte ausgegeben werden dürfen, dann bekäme ich ein endloses Problem bei der Abwicklung des

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Haushalts. Sie hätten damit nichts erreicht, und der gemeinsam verfolgte Zweck könnte nicht realisiert werden.

Sie sagen auch, daß man den Betrag, der für die Quartiere ausgegeben wurde, differenzierter darstellen sollte. Selbst das – darüber haben wir auch ausführlich geredet – ist schlecht möglich. Wir haben in der Stadt 50 Quartiere, deren Zuschnitt nichts mit der ansonsten in der Stadt verfolgten Statistik wie beispielsweise für die Schul- oder die Sozialbehörde zu tun hat.

Nein, wenn der Senat für die besondere Situation eines Gebietes Geld zur Verfügung stellt, dann eine Ermittlung...

Ich halte es nicht für vernünftig und habe den Eindruck, daß wir Ihnen nichts vorenthalten. Sie haben eine sehr detaillierte Berichterstattung darüber bekommen, was wir machen. Ich habe den Eindruck, daß Sie sich eher im Lesestau als in der Uninformiertheit befinden.

Schließlich zum Thema sozial gerechte Bodennutzung. Frau Sudmann sagte, daß die Umsetzung zu lang gedauert habe. Frau Sudmann, in dem von Ihnen aufgezeigten Beispiel wird deutlich, daß die Angelegenheit offensichtlich ein wenig komplizierter ist, als Sie sich das bisher vorgestellt haben. Sie gaben an, daß in Falkenried 55 Millionen DM an Planwertgewinn an die Investoren geflossen seien. Das ist Quatsch! Diese Fläche gehörte einem Unternehmen der Stadt. Die Stadt hat aus Gründen der Finanzierung des öffentlichen Nahverkehrs, der ja auch eine soziale Einrichtung ist, einen Grundstückspreis erzielt, der sozusagen den zu erwartendenden Planwert schon weitgehend abschöpfte.

Ich darf dazu sagen, daß die Stadt Hamburg offenkundig durch ihre Grundstückspolitik bisher schon einen beträchtlichen Teil solcher Abschöpfungen vorgenommen hat und immer wieder vornimmt. Das heißt, wenn wir ein solches Instrument neu schaffen, müssen wir dafür sorgen, daß wir nicht alte Instrumente zerstören oder unbrauchbar machen. Es ist viel komplexer und komplizierter und mit München überhaupt nicht zu vergleichen, weil München keine Bodenvorratspolitik betrieben hat, wohl aber Hamburg. Das ist eine völlig andere Situation. Darum war das für München ein ganz wesentliches Instrument, um überhaupt Fläche für den sozialen Wohnungsbau zu bekommen. Das war in Hamburg nicht das Problem. In Hamburg war Fläche vorhanden, aber das Vorhandensein von Fläche hat manches Mal auch zu Unsinn geführt, nämlich zu entmischten Gebieten, weil man diese Fläche schnell zum Beispiel für Großsiedlungen nutzen konnte.

Das Problem war aber offenkundig sehr viel komplexer, als daß man es einfach durch Übertragung hätte regeln können. Darum haben wir auch nicht die Münchener Regelungen übertragen, sondern die Hamburger Bedingungen zugrunde gelegt. Unsere Regelung greift in Interessen ein,

die sich nur schwer bewegen lassen. Sie haben sich aber bewegt, und wir haben es hingekriegt.

Wenn Sie das Thema Messe ansprechen und sagen, daß die STEB die Bewohner enttäuscht, weil sie nicht genügend für Beteiligung sorgt, kann ich dazu nur sagen, daß ich selten einen unsinnigeren Vorwurf gehört habe, zumal, wenn er in dieser Form vorgebracht wird. In Wirklichkeit ist Ihre Position, daß Sie die Messe dort nicht wollen. Deswegen ist Ihnen jedes Instrument des Protestes dagegen recht; das ist doch evident, Sie erklären doch, daß Sie die Messe dort nicht wollen. Sie wollen keine stadtintegrierte Messe, sondern eine ökologisch unvernünftige draußen auf der grünen Wiese. Jetzt nutzen Sie jede Stimme des Protests, während wir die ganze Zeit den Versuch machen, die Interessen der Bewohnerinnen und Bewohner in den Prozeß zwischen Messe und Fleischgroßmarkt einzubringen, mit bisher schon recht guten Erfolgen.

Das heißt aber, daß Sie in Wirklichkeit etwas ganz anderes verfolgen. Manchmal nennt man so etwas populistisch, aber wir wollen es nicht immer sagen.

Frau Präsidentin, meine Damen, meine Herren! Nicht nur in Siena, Suburbanisierung ist ein allgemeines Problem in allen europäischen Großstädten, allerdings haben wir in Hamburg besonders günstige Bedingungen. Von 1993 bis 1998 ist keine Metropolregion in Deutschland so rasch gewachsen wie Hamburg. Die Metropolregion insgesamt hatte einen Zuwachs von 60 000 Menschen, München hatte sogar ein negatives Ergebnis und Stuttgart ein sehr viel weniger gutes mit 18 000. Allerdings haben wir innerhalb des Gesamtzuwachses in der Boom-Region diese Suburbanisierung, die uns insbesondere Menschen mit mittlerem Einkommen von 4000 bis 8000 netto verlorengehen läßt, und das ist nicht gut für die Stadt, es ist auch ökologisch nicht gut.

Jeder, der in Hamburg eine Wohnung nimmt, braucht wesentlich weniger Platz, nimmt wesentlich weniger ökologische Lasten für sich in Anspruch als jemand, der weiter weg wohnt. In Hamburg kommen im Durchschnitt bei Neubauprojekten 70 Wohnungen auf einen Hektar, in Schleswig-Holstein sind es 25 und in Niedersachsen sogar nur 18 Wohnungen auf einen Hektar; dazu kommt die größere Verkehrsflächeninanspruchnahme. Es gibt also ökologische, steuerliche und vor allen Dingen wichtige soziale Gründe, dafür zu sorgen, daß eine soziale Durchmischung in der Stadt bleibt und sich nicht der Wohlstand nach draußen verlagert. Das ist ein Problem, gegen das angegangen werden sollte.

Nun können wir offenkundig nicht mit den gleichen Mitteln gegen Suburbanisierung angehen wie Niedersachsen.Wir können in Hamburg nicht Winsen/Luhe oder Buxtehude nachbauen, sondern haben wesentlich weniger Fläche und können nicht von dem Dichtegebot herunter, das wir innerhalb der Stadt brauchen. Wir müssen also dafür sorgen, daß dort, wo neue Ansiedlungen zustande kommen, die Menschen auch akzeptieren, daß es dichter sein wird als draußen, und sie akzeptieren es auch, wenn nicht opportunistische Politiker ihnen falsche Flausen in den Kopf setzen.

Nehmen Sie zum Beispiel das Thema Kornweg. Dort machen wir den Versuch mit verdichtetem stadtnahem Wohnungsbau. Geplant waren 340 Wohnungen, da war der Druck schon erheblich.

440 sogar. – Dann wurde reduziert, und zuletzt lagen die Planungen unter dem Druck der Meinung bei 260.Und was ist die Haltung der CDU im Bezirk? 180 dürfen nur sein. Was machen Sie denn da, Herr Kruse? Sie kämpfen ja gegen Ihre potentielle Wählerschaft.

Ihrer Aussage zufolge verzichten Sie auf 80 potentielle Wählerfamilien, oder an Ihrer Aussage stimmt irgend etwas nicht. Herr von Beust zieht durch die Walddörfer und sagt, stoppt den Bau neuer Wohnungen in den Walddörfern, dieser besorgniserregenden Verstädterung muß entgegengewirkt werden,

indem unnötiger Wohnungsbau vermieden wird. Unnötiger Wohnungsbau ist offenbar gerade der, der sich an die Leute wendet, die 4000 bis 8000 DM verdienen, die wir gerade in der Stadt halten wollen, weil sie sonst Ökosünder werden – wir wollen alle davor bewahren, Ökosünder zu werden –, weil sie sonst Sozialsünder werden, weil sie Separatisten

werden und sich in ihren Sondergebieten untereinander nur verhalten

und nicht die soziale Begegnung mit anderen Menschen suchen, weil sie drittens Steuersünder werden, zumindest aus Hamburger Sicht, da sie in Schleswig-Holstein und anderswo Steuern zahlen, was uns leid tut.

All diese Auswirkungen können wir verhindern, aber wir müssen dann auch bereit sein, gemeinsam dafür zu arbeiten, daß in der Stadt Formen des Wohnens akzeptiert werden, die durchaus privat sein können, die abgeschlossen sein können, die dicht sind und wo Leute bereit sind, unter Bedingungen der Stadt Privatheit zu suchen.Das heißt, wir können nicht beliebig viele Wiesen mit Einfamilienhäusern bebauen.

Wir haben einmal ganz grob nachrechnen lassen, was im Flächennutzungsplan an Wohnungsbauflächen noch nicht belegt ist. Es sind knapp 550 Hektar, und die sind fast alle umstritten. Wenn Sie die mit Einfamilienhäusern bebauen wollen, selbst dicht bebaute Einfamilienhausgebiete, dann kommen Sie auf etwa 25 pro Hektar, das heißt 13 000 Wohnungen, und dann wäre das das Ende der Fahnenstange. Und dafür wollen wir diese Anstrengungen machen, das soll unser Programm sein, noch 13 000 Wohnungen in Hamburg gegen die Stadtflucht zu bauen, und dann ist das Ende der Fahnenstange erreicht, dann haben wir uns fürchterlich zerstritten, weil all die Flächen bebaut worden sind, die Herr von Beust auf keinen Fall bebaut haben möchte, und gleichzeitig haben wir nichts erreicht? Nein, wir müssen schon daran arbeiten, daß Leute, die zum Beispiel am Turmweg 9000 DM pro Quadratmeter ausgeben, um sich Wohnungen zu schaffen, die Dichte akzeptieren, die dort höher ist als in Steilshoop.

Nein, das sind keine Studenten, die dort Wohnungen gefunden haben, das liegt deutlich oberhalb der BAföGFinanzierung.

Aber auch unter städtischen Bedingungen sind Leute bereit, Wohnformen zu akzeptieren, wenn das Umfeld stimmt und wenn sie die Chance haben, sich an der Entwicklung ihrer eigenen Projekte zu beteiligen. Wir müssen Eigentümergemeinschaften ermöglichen, die sich an der Entwicklung ihrer eigenen Projekte beteiligen können und darum auch städtische Wohnformen akzeptieren, die sie mit entwickelt haben.Nehmen Sie das Beispiel Zeisewiese. Da ist auch eine unglaublich hohe Dichte, und da mischen sich Sozial- und Eigentumswohnungsbau auf eine sehr gelungene Weise, und Leute bleiben in der Stadt, die sonst nach draußen gezogen wären. Das können wir erreichen, und das werden wir erreichen. Ob wir das ganz schnell auf 3000 in vier Jahren herunterbringen können, weiß ich noch nicht.Das kommt auch darauf an, wieviel dazukommt, aber wir arbeiten daran.

Frau Präsidentin, meine Damen, meine Herren! Zuvor eine kurze persönliche Bemerkung:Ich habe als Oppositionspolitiker im Jahr 1997 dieses Projekt kritisiert und war dagegen. Dies ist mein Urteil. Ich habe keinen Grund gehabt, dieses Urteil zu revidieren.Das aber als persönliche Bemerkung vorneweg.

Ich bin allerdings nicht der Meinung, daß der Senat völlig blauäugig und blind operiert hat. Wenn Sie sich einmal an die Situation 1997 zurückerinnern, waren alle sehr damit beschäftigt, was wir gegen das Problem ständig abnehmender Arbeitsplätze und ständig wachsender Arbeitslosigkeit machen.Das war eine Situation, in der auf beliebige Vorschläge, man könnte doch dieses oder jenes unternehmen, relativ rasch eingegangen worden ist. Hier kam der Vorschlag, weil sich in diesem Gewerbegebiet schon zu

einem beträchtlichen Teil Einzelhandel, wie toom-Markt und so weiter, bis zur Wandsbeker Straße hin in ungeordneter Form entwickelt hatte – ich weiß das zufällig, weil ich dort selber ein paar Jahre gewohnt habe –, ob man das nicht in einem größeren Maßstab hinbekommen und gestaltlich etwas besser machen kann und eventuell darüber auch zusätzliche Arbeitsplätze bekommen kann. So kam offenkundig der Plan zustande.

Die Kammern – Handwerks- und Handelskammer – sind normalerweise immer strikt dagegen, wenn Gewerbegebiet oder Industriegebiet im Bereich der Stadt für andere Nutzungen zur Verfügung gestellt werden. Der Senat hat daraufhin, bevor er zu einer Entscheidung kam, sehr massiv daran gearbeitet, ob es dazu eine Stellungnahme der Kammern gibt. Soweit ich das im nachhinein verstanden habe, kam es zu befürwortenden Stellungnahmen der Kammern.

Das ist klar, aber diese Absprachen, daß die Aufträge nach Hamburg vergeben werden – wenn ich das wiederum richtig verstanden habe –, sind zwischen Kammern und Bauherrn getroffen worden.

Die Pressestelle des Senats hat mitgeteilt, was zwischen Kammern und Bauherrn verabredet worden war und was auf den Senat zugekommen war.

Daß aber nicht eine juristisch bindende Verabredung getroffen worden war, lag in der Natur der Sache. Nach allem, was ich höre, ist die STRABAG Mecklenburg tatsächlich keine Hamburger Firma. Insofern empfinde ich das auch so, daß die Firma Raffay offenkundig zu einer Zeit etwas anderes gesagt hat, als sie zu einer anderen Zeit gemacht hat. Das ist nicht sehr freundlich. Wie es mit den Arbeitsplätzen aussieht, kann ich nicht beurteilen. Wir haben darüber keine Zahlen auftreiben können, zu welchen Arbeitsplatzbewegungen es gekommen ist.

Ja, natürlich haben wir dort gefragt, wo wir gewöhnlich fragen. Doch wissen wir nicht, zu welchen Arbeitsplatzbewegungen es gekommen ist.

Noch einmal zum Thema zurück. Wir hatten die Situation, daß sich dort unsortiert Einzelhandel entwickelt hat, daß jetzt der Versuch gemacht worden ist, dort eine Automeile zustande zu bringen und in diese Automeile Unterhaltungsnutzungen hineinzubringen, die – auch das kann man hören – nicht besonders gut laufen. Das Kino scheint nicht voll ausgelastet zu sein.Völlig aus der Welt ist aber der Gedanke nicht, daß, wenn sich eine Einzelhandelsnutzung verdichtet und dort eine städtebaulich gemischtere Situation entsteht, man den Versuch machen kann, das zu stützen. Ich habe damals gesagt, daß ich das an der Stelle für falsch halte, aber für völlig aus der Welt halte ich das nicht. Mir scheint es jetzt bloß relativ witzlos, die Sache so zu diskutieren, was im Jahr 1997 hätte gemacht werden sollen, sondern jetzt stellt sich eher die Frage, was heute damit zu tun ist und wie wir weiter mit der Situation umgehen, die eingetreten ist.

Da ist inzwischen ein großes Kino, da ist ein Unterhaltungszentrum, da ist eine Automeile entstanden, und es ist

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auch eine neue städtebauliche Fassung des FriedrichEbert-Damms entstanden, die besser ist als der vorherige Zustand. Da bin ich der Meinung, daß wir natürlich ein gemeinsames Interesse daran haben, daß die Arbeitsplätze, die dort bisher entstanden sind, gehalten und weiterentwickelt werden beziehungsweise daß das, was dort als Ensemble entstanden ist, auch genutzt wird. Allerdings besteht auch das sehr lebhafte Interesse, daß die Gewerbefläche, die nach wie vor geblieben ist, auch Gewerbefläche bleibt und nicht in andere Nutzungen übergeht.

Ich habe allerdings nichts dagegen, wenn in der Presse hochkommt, daß die Firma Raffay die und die Zusagen gemacht hat, und gefragt wird, was aus diesen Zusagen geworden ist.Das war damals ein öffentliches Thema und darf auch heute ein öffentliches Thema sein, wenn eine Zusage nicht eingehalten worden ist.

Das ist keine Zusage, die der Senat hat machen können, sondern da hat eine Firma eine Zusage gemacht

und diese Firma hat diese Zusage auch nicht dem Senat gegenüber gemacht.Wenn aber eine solche Zusage in der Öffentlichkeit geschehen ist, kann das meiner Meinung nach auch ein öffentliches Thema werden. – Danke schön.

Herr Schulz, ich habe mich auch ein bißchen über die technische Kritik gewundert, die Sie geäußert haben. Wenn Sie sagen, dieses Programm gefällt uns prinzipiell, weil Leute dazu aufgefordert werden, ihre eigene Kraft im Hinblick auf ihre eigenen Interessen einzusetzen, aber bisher damit Probleme hatten, dann müßten Sie sich ein bißchen mehr in die Konsequenz des Programms hineindenken. Wenn der Rechnungshof gesagt hat, das ist zu teuer, dann ist er zu diesem Ergebnis gekommen, weil er zu den normalen Baukosten die Betreuungskosten gerechnet hat.

Doch, so ist es passiert.

Sonst ist es nicht teurer als andere vergleichbare Sanierungen, die beispielsweise an vom Verfall bedrohten Bauten vorgenommen werden. Das Programm ist lediglich teurer durch die zusätzliche Betreuung.Die aber hätten wir ansonsten nicht im Programm der Stadtentwicklungsbehörde, sondern im Programm der BAGS – beispielsweise Betreuung durch Sozialarbeiter – mit möglicherweise viel unsichererem Ergebnis beim Anstoßen eines Sozialisationsprozesses. Darum ist es nicht gerecht, diesem Programm vorzuhalten, die Betreuungskosten seien ein besonderer Kostenaufwand.

Natürlich sind wir darüber froh, daß im Zusammenhang mit diesem Programm die subjektive Fähigkeit bei den betreuenden Gruppen entstanden ist, mit diesem Bauprojekt umzugehen. Mir ist daran gelegen, diese Fähigkeit von Menschen, wie sie zum Beispiel bei der Stattbau Hamburg vorhanden ist, weiterhin zu nutzen.

Nun haben Sie recht, wenn Sie sagen, daß es nicht dauerhaft heruntergekommene Altbauten oder Hausbesetzungen gibt. Wir stehen aber offenkundig vor dem Problem, daß Jugendliche – meistens sprechen die Zeitungen von Jungstruppen – beispielsweise in den Wohngebieten der fünfziger, sechziger, siebziger Jahren Verheerungen anrichten, weil sie sich langweilen oder auf irgend etwas zornig sind.

Hier haben wir die Aufgabe, etwas zu verändern. Bisher machen wir Streetball- oder Nacht-Basketball-Angebote. Eine Überlegung ist, ihnen vorzuschlagen, ihre Arbeitsfähigkeit und ihre Kraft darauf zu verwenden, die Bedingungen, unter denen sie leben, zu verbessern. Nur ist es normalerweise nicht sinnvoll, ihnen zu sagen, dann baut euch Wohnungen aus.Das ist dort nicht das Problem, denn dort müssen keine neuen Wohnungen geschaffen werden. Wohl aber fehlt es sehr häufig an sozialen Infrastruktureinrichtungen, die von Jugendlichen angenommen und gepflegt werden.

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Wir haben uns überlegt, ob wir die Fähigkeiten, die wir bei den städtischen Gesellschaften gewonnen haben, in den großen Wohnsiedlungen einsetzen können, um bei den dort bestehenden Problemen zu neuen Lösungen zu kommen. Nun meinen Sie, mit 15 Prozent Selbsthilfe ist das nicht zu machen. Darum haben wir gesagt, wir werden die Selbsthilfe nicht erhöhen, sondern auf mindestens 5 bis 15 Prozent herunterfahren. Somit ist Selbsthilfe auch bei 5 Prozent möglich. Das ist bei dem Programm bezogen auf soziale Infrastruktur naheliegend, denn sonst wäre eine fünfzehnprozentige Selbsthilfe fast eine Vollbeschäftigung für diejenigen, die dazu fähig wären. Mindestens heißt natürlich, es kann auch mehr sein, aber das Wort mindestens ist wichtig, damit die Förderung der Selbsthilfe einsetzen kann. Das geschieht also auch, wenn der Selbsthilfesatz niedriger ist als bei heutigen ABB-Projekten im Wohnungsbau.

Jetzt könnten Sie fragen, was passiert, wenn die Leute zehn Jahre in der Wohnung leben und inzwischen nicht gerade zu Wohlstand gekommen sind, aber über ein normales Einkommen verfügen.Wir haben das jetzt in der Finanzierung umgestellt und behandeln die Wohnung wie ein normales WK-gefördertes Objekt. Es werden in der Addition der Förderstufen die Maßstäbe der Wohnungsbaukreditanstalt für die Normalförderung übernommen. Entsprechend werden die Steigerungen der Mieten wie für andere Sanierungsobjekte mit den Abschlägen vorgenommen, die man hat, wenn man Leistungen hineingesteckt hat. Das ist dann sozusagen ein Eigentumsanteil, der dauerhaft entgolten wird.

Aber es gibt keinen Übergang der Wohnungen in Eigentum der Nutzer, also keine unverdiente Profitmacherei. Die Wohnungen bleiben Mietobjekte städtischer Gesellschaften. Das gleiche gilt übrigens für Läden. Natürlich ist dann das Geschäft privat, aber das Gebäude befindet sich in öffentlicher Hand und wird vermietet.Auch hier ist es nicht so, daß derjenige, der den Laden zu günstigerer Miete nutzen kann, dauerhaft einen privaten Schnitt macht. Ich finde es ausgesprochen merkwürdig, wenn Sie das diesen Mietern vorwerfen. Bei anderen Wirtschaftsförderungsfällen haben Sie diese Bedenken nie.

Ich habe von Ihrer Fraktion zuvor noch nie das Verlangen gehört, daß jemand, der wirtschaftlich gefördert wird und nachher Gewinn macht, diesen möglicherweise zurückzahlen muß.Darum empfinde ich das, was Sie vorgetragen haben, nicht als Auseinandersetzung mit diesem Programm, sondern als ein Ressentiment gegen ärmere Leute, und das ist nicht angemessen.

Herr Präsident, meine Damen und Herren! Herr Harlinghausen, Sie haben im Grunde mit Hohn und Schmäh versucht zu sagen, was in der Stadt zugunsten der Kinder getan wird, ist gar nichts, es wird nur geredet.

Erstens ist das nicht richtig. Im Anhang zur Drucksache sind 45 konkrete Projekte angeführt, dieser Spielplatz, jene Verbesserung. Aber ich stimme Ihnen in gewisser Weise zu.Diese Drucksache ist von Leuten aus den Behörden gemacht worden, denen das Thema Kinder und Jugendliche ganz besonders wichtig ist. Man merkt an verschiedenen Punkten, daß sie sich richtig Mühe gegeben haben herauszufinden, was dort getan worden ist, wie man verbessern kann, wie man Leute besser heranziehen kann. Das sind Leute gewesen aus der Schulbehörde, aus der Umweltbehörde, aus der Baubehörde, aus unserer Behörde, ein ziemlicher Querschnitt durch viele Behörden hinweg.

Dennoch, wenn ich das lese und mich an meine eigene Kindheit erinnere, dann denke ich, was sind das doch für arme Kinder.Dann frage ich Sie aber, warum sind das denn so arme Kinder? Weil der Imperialismus der Erwachsenen ihnen die Stadt weggenommen hat.

Ich bin im Jahr 1942 geboren. Die frühesten Erinnerungen setzen gegen Ende des Krieges und in der unmittelbaren Nachkriegszeit ein. Ich weiß, da hatten wir Hunger, da war es häufig kalt, aber die Stadt gehörte zumindest zu gleichen Teilen den Kindern wie den Erwachsenen. Die Trümmer gehörten sogar uns alleine. Die Straßen, die Bürgersteige, die öffentlichen Plätze, alles das war Kindermöglichkeit. Heute müssen die Kinder – oder manche Erwachsene stellvertretend – darum kämpfen, daß irgendwelche kleine Grünflächen für sie als Kinderspielplätze eingeräumt werden, und Mütter müssen hin- und herfahren und die Kinder kutschieren, damit sie die Grünflächen abwechselnd erreichen.Aber weswegen denn? Weil das, was wir früher mit Erwachsenen gemeinsam nutzen konnten, nämlich die ganze Stadt, inzwischen überhaupt nicht mehr gemeinsam nutzbar ist. Die Fahrbahnen nehmen Sie in Anspruch und demonstrieren auch noch dafür.

Gleichzeitig stellen Sie sich hier hin und quengeln und sagen, den armen Kindern wird alles weggenommen. Das sind wir doch selber, die das tun

und anschließend sagen, es wird nicht genügend von seiten der Stadt getan. Dagegen kann gar keine Stadt anarbeiten, was jedes Jahr durch neue Autozulassungen und neue Autoverkehre weggenommen wird. Das ist einfach so und wird durch zusätzliche Plätze hier und dort nicht besser.

Die Leute haben ja recht.Die Kinder müssen in die Planung rein, aber trotzdem sind es arme Kinder. Das hatten wir überhaupt nicht nötig, solch einen Quatschplanungsprozeß. Wir sind nachmittags rausgegangen und waren dann für etliche Stunden verschwunden. Wie wir die Stadt, die Straßen und die Trümmer genutzt haben, war völlig unsere Sache, mit keinem Stadtplaner besprochen. Die Sache wurde erst schwieriger, als die Stadtplaner die Gebäude aufrichteten.Natürlich kann man nicht jetzt sagen, wo bleibt die RAF, ich meine Royal Air Force, nicht die andere.

Es ist natürlich klar, daß das eine Sondersituation war. Trotzdem muß man sich einmal vergegenwärtigen, wenn man ehrlich zum Thema Kinder reden will, was hier eigentlich los ist, und nicht auf die Verwaltung losschimpfen, die mühsam versucht, ein Stückchen Raum zu schaffen, und dabei den Versuch macht, Kinder mit einzubeziehen. Sie wissen ganz genau, wenn Sie sich hier umgucken, das ist aber überall so, wo so hochpolitisch geredet wird, wenn solch ein Thema drankommt, wird das nie als hartes Thema genommen. Dazu dürfen dann die Leute aus den hinteren Reihen sprechen.Das ist dann eher ein nicht ganz so wichtiges Thema. In diesem Haus werden meistens andere, sozusagen finanzträchtigere Themen viel wichtiger genommen, und gleichzeitig wird dann mit Emphase gesagt, der Senat macht da zuwenig.

Man kann nicht sagen, Berücksichtigung von Interessen der Kinder unmittelbar und mittelbar in der Planung muß sein, und sich gleichzeitig hinstellen und sagen, wir machen eine Demonstration dafür, daß die Erdölvorräte der Welt in dieser Generation billig und schnell verpulvert werden können, und wer dabei nicht mitmacht, handelt gegen Volksinteressen.

Herr Abgeordneter, meine Damen und Herren! Wir sind in der Lage, über den Umgang mit jüdischen Stiftungen in Hamburg durch eine Dissertation, die im Jahre 1996 just zu diesem Thema von Herrn Günter Hönecke über jüdische Stiftungen und Legate bis 1943 geschrieben wurde, ein bißchen genauer Bescheid zu wissen.

Danach sind die jüdischen Stiftungen, bezogen auf das gesamte Reich, auch in Hamburg zunächst in das Eigentum der jüdischen Religionsgemeinschaft überführt worden: Das restliche Stiftungsvermögen wurde ab dem Jahr 1943 vom Reichssicherheitshauptamt eingezogen. Darüber hinaus diente im Verlaufe der Jahre vorher ein Teil dieses Stiftungsvermögens insbesondere Stiftungszwecken, die für die jüdische und nichtjüdische Bevölkerung gedacht waren. Seitens der damaligen NS-Herrschaft wurde dann gesagt, daß nur nichtjüdische Deutsche in den Genuß der Stiftung kommen dürften.Ein Teil der Stiftungsvermögen ist dann an

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bestehende Hamburger Stiftungen überführt worden. Wo dieses der Fall ist, haben die bestehenden Hamburger Stiftungen heute in ihren Stiftungsdokumentationen darauf hingewiesen und es ausdrücklich erwähnt.

Wir sehen im Moment keine Entschädigungsforderungen, und es gibt auch keine Diskussionen dazu.Wir übersehen im Moment nicht, inwieweit sich ohnehin mögliche Entschädigungsdebatten im Zusammenhang mit der gegenwärtigen Debatte über die Fondsbildung abgespielt haben. Ein eigenständiges Entschädigungsinteresse sehen wir hier weniger, zumal es keine Entschädigung ist, die einer bestimmten Person zugeleitet werden könnte.Stiftungen sind gerade dadurch definiert gewesen, daß sie keiner bestimmten Person gehörten, sondern für Zwecke verwendet werden sollten, die im Interesse der jüdischen Stifter lagen. Da dieses Stiftungsvermögen, soweit Übergänge stattgefunden haben, im Besitz der Stiftungen geblieben ist und die Stiftungen darauf verwiesen haben, daß sie zum Teil auf solche Quellen zurückgehen, gehen wir davon aus, daß auch bei der jetzigen Verwendung von möglicherweise überführten Stiftungsvermögen Gesichtspunkte der damaligen Stifter noch eine Rolle spielen werden.

Ich übersehe die juristischen Komplikationen nicht, gehe aber davon aus, daß es sich weniger um Geld als um Gebäude handelt, die als Stifte genutzt worden sind. In solchen Stiften durften zum Teil Deutsche jüdischen Glaubens nicht mehr aufgenommen werden, sondern nur noch nichtjüdische Deutsche. Das galt aber nicht für alle Gebäude, sondern drei dieser damaligen Stifte waren bis zum Jahre 1942, als die Deportationen auch in die Masse griffen, ausschließlich der jüdischen Bevölkerung vorbehalten. Wo solche ehemaligen Stiftungen und Stifte existieren, wenden sie sich an die Menschen, die heute hier in Hamburg leben. Ich gehe davon aus, daß da, wo eine Stiftung auf diese Weise in die Verfügung über ein

Gebäude gekommen ist und darauf hinweist, dieses bei ihrer Entscheidung über die Nutzung dieser Gebäude auch immer eine Rolle spielen wird.

Es war keineswegs so, das sagte ich zu Anfang, daß bei diesen jüdischen Stiftungen der Stiftungszweck ausschließlich auf Juden gerichtet war, sondern er war nicht spezifiziert. Er ist dann von der damaligen Reichsregierung erzwungen worden, auf Nichtjuden ausgerichtet zu werden. Ich weiß nicht, ob es heute angemessen wäre, sozusagen im Gegenschlag zur damaligen Reichsregierung gegenüber dem ursprünglichen Stiftersinn zu sagen, das Vermögen solle jetzt nur Juden zugute kommen. Hinzu käme noch, daß die Vermögenstransaktionen, die längst schon stattgefunden haben, in der Größendimension vermutlich nur noch schwer zu übersehen sein werden und nicht ohne weiteres rückgängig gemacht werden könnten. Denn die heutigen Stiftungen, die möglicherweise über solche Teilsummen verfügen, müßten erst einmal in den rechtlichen Zustand versetzt werden, indem sie ihnen wieder aberkannt werden.

Ich sehe mich nicht dazu in der Lage, diese zu benennen. Ich kann Ihnen aber sagen, daß die Dissertation von Herrn Hönecke, die sehr viel breitere Informationen enthält, noch in diesem Jahr im Verlag Dölling und Galitz erscheinen soll und daß die Senatskanzlei einen Druckkostenzuschuß dafür zugesagt hat, so daß die Informationen, die wir durch diese historische Forschung haben, dann auch jedem von Ihnen unmittelbar zugänglich sein werden.

Herr Präsident, meine Damen und Herren! Ich glaube, daß man sagen kann, daß das, was Hamburg in León macht, eines der schönsten Stadt

entwicklungsprojekte ist, die ich kenne, und wir machen ja auch hier in Hamburg schöne Stadtentwicklungsprojekte.

Sie müssen sich eine alte, vergleichsweise stolze Stadt in Mittelamerika vorstellen, mit einem Kern aus der spanischen Kolonialzeit und einer bürgerlich revolutionären Tradition, eine Stadt, die früh schon Träger von Freiheits- und Unabhängigkeitsbewegungen in Mittelamerika war. Um den Kern der Altstadt herum stehen sehr viele kleine Hütten, die für uns ein Bild absoluter Armut darstellen, in denen sich aber das normale Leben Leóns abspielt. Die Universität, die um 1800 gegründet worden ist und bei der man gegenüber unserer Hamburger Universität eher das Gefühl hat, daß sie eine Patriarchenexistenz verkörpert gegenüber einem jungen Nachkömmling, also den Stolz einer alten Bildungseinrichtung verkörpert, wie auch das Bürgertum dieser Stadt den Stolz eines älteren Bürgertums verkörpert. Das Land Nicaragua, aber auch die Stadt León befinden sich seit einiger Zeit in einer Situation, in der die wirtschaftlichen Möglichkeiten – eigentlich schon seit Anfang der achtziger Jahre – fast weggebrochen sind, weil das weltmarktgängige Produkt Baumwolle, wovon große Teile des Landes gelebt haben, angesichts der Baumwollpreisbewegung und der Überdüngung, die dort stattgefunden hatte, praktisch komplett weg ist. Ein Land, das heute so gut wie gar kein exportfähiges Produkt mehr produziert und praktisch aus der Weltwirtschaft herausgefallen ist. Heute ist Nicaragua in einer Situation, in der sowohl der gesamtstaatliche als auch der städtische Haushalt in der Größenordnung von bis zu 50 Prozent aus ausländischen Hilfsgeldern funktioniert. Ein altes, vergleichsweise stolzes Land, verarmt zudem durch den Bürgerkrieg, der seit den achtziger, neunziger Jahren anhielt. Für uns bedeutet dies eine unmittelbare Hilfsmöglichkeit, die so freudig und so aktiv entgegengenommen wird, daß einem das wirklich zu Herzen gehen kann.

Ich habe im letzten Jahr eine Situation erlebt, wo wir den Leuten offiziell die Häuser übergeben durften, die sie selber gebaut hatten, zwar mit Hamburger Mitteln, aber ohne daß sie vorher wußten, wer nun welches Haus bekommt. Es waren Frauen, Kinder, auch einige Männer, die vorher auf der Müllhalde gearbeitet hatten und dort Brauchbares herausgesammelt hatten und nun nach der Verlosung für dieses oder jenes Haus den Schlüssel überreicht bekamen.Die Frauen mußten nach oben auf die Bühne kommen und den Schlüssel entgegennehmen. Das waren zum Teil junge Frauen, die ziemlich forsch und ohne Probleme nach oben kamen. Es waren aber auch ältere Frauen dabei, die zum ersten Mal in ihrem Leben in der Situation waren, sich vor sehr vielen Leuten hinstellen zu müssen und gleichzeitig die Erfahrung zu machen, jetzt Eigentümerin des Hauses zu werden, an dem sie gearbeitet hatten. Wir Hamburger haben ihnen ein bißchen die Möglichkeit gegeben, diesen Schritt tun zu können.

Entwicklungshilfe so direkt zu erleben, dazu tragen sehr viele Hamburgerinnen und Hamburger hier bei, denn das kann eine Stadtverwaltung nicht machen, nicht die Hamburger, auch nicht die Leóner alleine, sondern das geht nur, weil sehr viele Leute sich da eingemischt haben.

Herr Mehlfeldt, mit diesem Einmischen hat das eine spezielle Bewandtnis. Wodurch ist denn diese Solidaritätsbereitschaft entstanden? Dadurch, daß in Nicaragua eine Bewegung aus der Bevölkerung die Diktatur gestürzt hat. Überall da, wo sich auf der Welt Bewegungen der Freiheit durchsetzen, erregen sie Sympathien. Dann ist die Bereit

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schaft und die Neigung zu solchen Solidaritäten groß. Daß das hier in Deutschland in diesem Fall speziell von der politischen Linken aufgegriffen wurde, hängt natürlich damit zusammen, gegen welchen Gegner sie sich da durchsetzen mußten. Heute hat die Demokratie in Nicaragua den Alltag erreicht.Es hat Regierungswechsel gegeben, es gibt eine ordentliche Konkurrenz zwischen Regierung und Opposition, im Herbst stehen in León Wahlen an. Möglicherweise gibt es auch in León eine neue Zusammensetzung des Stadtrates und einen andersfarbigen Bürgermeister. Das kann man alles nicht wissen. Aber ich finde es nicht richtig, diese Solidaritätsbewegung, die damals hier aufgebrochen ist, im nachhinein wegen auch sozialistischer Motive, die darin lagen, zu diskreditieren oder überhaupt auch nur anzugehen.

Viele DKP-Leute, die sich solidarisch erklärt und daran teilgenommen haben, haben zum Teil an den Erfahrungen in León, zum Beispiel, wenn sie dort teilgenommen haben, dies und das in ihren eigenen Köpfen neu sortieren müssen, weil auch erkennbar wurde, daß bestimmte Projekte gar nicht so zu machen sind, wie sie sich das vorgestellt hatten. Insofern ist daran auch gelernt worden.

Für uns ist wichtig, daß, wenn es tatsächlich irgendwann einmal zu einer Veränderung in der Regierung Leóns kommen sollte, wir daran festhalten, daß dies eine Städtepartnerschaft ist, die durch Solidarität getragen, aber nicht abhängig davon ist, wer hier in Hamburg oder in León jeweils die Regierung stellt, sondern das wollen wir wirklich als solches weitertragen. Es ist auch breit verankert, wenn aus dem öffentlichen Dienst inzwischen 28 000 Menschen gesagt haben, nehmt meine Pfennige hinten weg und gebt sie nach León. Das ist ein Drittel der Angehörigen des öffentlichen Dienstes. Solch eine breite Solidaritätsbekundung bekämen noch nicht einmal die Kirchen hin, wenn nicht die Kirchensteuer einfach abgezogen würde, sondern man sich dafür erklären müßte. Das ist eine gute und schön getragene Geschichte. Ich finde, das sollte so weitergehen.

Wenn Sie ein touristisches Erlebnis besonderer Art haben wollen, würde ich Sie sehr dazu auffordern, die Möglichkeit wahrzunehmen,

sich Nicaragua, aber ganz speziell auch León, einmal anzuschauen. Sie werden dort auf eine Menge Sympathie für Hamburgerinnen und Hamburger stoßen.

Für mich war es eine ziemlich eindringliche Erfahrung, weil es für mich auch das erste Mal war, daß ich ein Land der „Dritten Welt“ so intensiv erlebt habe, und zwar ein Land, das mir wiederum als ein Land entgegentrat, das in gewisser Weise eine ältere Tradition hat als manche Stadt oder manche Einrichtung in Deutschland und insofern überhaupt keine herablassende Haltung verträgt, sondern ein Umgehen auf gleicher Ebene.

Schließlich darf ich noch sagen, daß mir dort der Ehrenwimpel der Leóner Polizei überreicht worden ist. So etwas hätte ich nie zu erwarten gewagt. – Danke schön.

Frau Präsidentin, meine Damen und Herren, Frau Dr. Brüning! Der Senat hat sich als Gesamtsenat mit dieser Frage noch nicht befaßt. Es wurde aber über ein solches Konzept geredet und über die Möglichkeit, es zu realisieren.

Die Möglichkeit ist dadurch ein bißchen angestoßen, daß die Europäische Union in begrenztem Umfang in der Lage ist, sich dauerhaft mit 40 000 Euro im Jahr daran zu beteiligen. Ich würde es begrüßen, wenn ein solches Zentrum entstünde, und wir haben bei der Sprinkenhof AG Räume dafür in Aussicht, die wir mieten könnten.Ferner wäre auch die Möglichkeit gegeben, es mit den Geschäftsräumen der Europa-Union zu kombinieren, aber es fehlen 150 000 DM, und das ist ein schwerwiegendes Argument.

Ich kann mir vorstellen, dafür Mittel im Haushalt zu beantragen. Aber das ist wie bei den Weihnachtswünschen, die man aufschreibt; ob das Geld dann kommt, ist weitgehend eine offene Frage.

Nein, es ist nicht möglich, einen Zeitplan zu nennen. Es stehen im Laufe des Sommers Haushaltsberatungen des Senats und in der zweiten Hälfte dieses Jahres Haushaltsberatungen der Bürgerschaft in den üblichen Rhythmen an.Nur innerhalb dieses Rahmens werden diese Antworten zu suchen sein.Bevor wir die Realisierung in Angriff nehmen können, muß klar sein, ob es eine Finanzierung gibt oder nicht.Wenn es diese Finanzierung gibt, wird es nicht lange dauern, bis es in Gang gesetzt werden kann.

Nein, Geld würde nicht verfallen.Wenn eine Finanzierungsentscheidung fallen würde und wir beispielsweise Geld für das Jahr 2002 beantragen können, dann verfällt nichts. Wenn keine Finanzierungsentscheidung fällt, gibt es natürlich auch keine Möglichkeit, Brüsseler Mittel einzuwerben, die in der Größenordnung von sonst 40 000 Euro zur Verfügung stünden.

Gar nichts. Ich bin sehr entschieden der Auffassung, daß wir eine deutliche Interessenvertretung in Brüssel brauchen.Wir verfahren dabei in

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sofern ausgesprochen sparsam, indem wir es uns mit Schleswig-Holstein teilen. Wir sind die beiden einzigen Bundesländer, die eine gemeinsame Vertretung betreiben, die sich dabei sehr gut vertragen und auch gemeinsame Effekte produzieren können.Das zu reduzieren, würde ich für falsch halten.

Es ist geprüft worden, ob das in zusammenhängenden Räumen mit der Landeszentrale für politische Bildung realisiert werden könnte. Aufgrund der gegebenen Planung, der vorhandenen Räumlichkeiten und der durch diese Situation dann erforderlich werdenden Mietzahlungen wäre es nicht vernünftig, dies zu betreiben; abstrakt könnte man es so sehen, aber in der konkreten Lage wäre das nicht unsere Option.Wir hätten eine andere Option, auch innerstädtisch gelegen und leicht zugänglich für das Publikum, aber auch dafür wird Geld benötigt.

Die beiden Länder sind jederzeit dazu eingeladen;zumindest Bremen war das schon bei der Gründung. Sie haben sich aber jeweils anders entschieden. Ich halte nicht viel davon, Einladungen unentwegt zu erneuern, die dann abgeschlagen werden.

Frau Präsidentin, meine Damen und Herren! Beim Thema „Standortfrage“ bekomme ich fast ein schlechtes Gewissen, wenn ich mir überlege, was gegenwärtig in Ottensen alles passiert: Der PhoenixHof, die Neugestaltung des Gaswerkes, das Multimediazentrum und ein bißchen weiter weg der „OthmarschenPark“. Die Belebung dieses Ottensen nimmt richtig Schub und Schwung auf. Da könnten andere Stadtteile fast ein bißchen neidisch werden. Nun setzen wir da auch noch etwas hinein, das überregional strahlen wird und Interesse und Aufmerksamkeit auf sich ziehen wird.

Da verstehe ich Ihre Bemerkung, das sei der falsche Standort, überhaupt nicht und weiß gar nicht, was Sie meinen. Wenn Sie der Auffassung sind, die Bemerkung, die wir uns da reingeschrieben haben, daß wir dort auch beste Qualität haben wollen, sei daneben, verstehe ich auch nicht, was Sie meinen. Warum sind Sie gegen beste Qualität? Wenn Sie sagen, aber denjenigen, die das machen, trauen wir das nicht zu, daß sie beste Qualität machen, dann verstehe ich das auch nicht, warum Sie der Meinung sind. Der Handwerkskammer trauen Sie das offenbar nicht zu, der Handelskammer trauen Sie es nicht zu, dem Senat trauen Sie es nicht zu, der HaGG trauen Sie es nicht zu. Ja, wem trauen Sie es denn zu? Sich, Herr Okun?

Der nächste Punkt.Herr Okun meint, es wäre besser, wenn Private damit einstiegen.

Das glaube ich, daß Sie denken, daß das viel besser wäre. Wir machen doch hier eine Geschichte, indem wir ein Grundstück vorläufig ohne Kosten weitergeben mit einer Nachbesserung bis zu 9,4 Millionen DM, wenn das Ding richtig funktioniert. Meinen Sie denn, wir würden ein städtisches Grundstück jetzt zu diesen Bedingungen, zu diesem Nullpreis an einen Privaten weggeben? Wir wären doch verrückt. Wir müßten doch gerade aus liegenschaftlichen Gründen die Sache in einer Situation, in der dieses Grundstück gegenwärtig nicht verkäuflich ist...

Es ist wahr, im Moment ist das Grundstück nicht verkäuflich. – Weil wir aber davon ausgehen, daß das ein substanzreiches und wertvolles Grundstück ist, haben wir dort eine Wertsicherungsklausel in der Größenordnung von 9,4 Millionen DM hineingebracht. Wir sind dafür, daß das nicht an einen privaten Investor geht, sondern als liegenschaftliches Grundstück bei der Stadt beziehungsweise bei einer städtischen Gesellschaft bleibt und die Wertsteigerung, die durch das „Ökozentrum“ zustande kommt, im Vermögen der Stadt verbleibt und nicht von einem privaten Grundeigentümer realisiert wird. Das finde ich auch vernünftig.

Insofern ist auch Ihre Rechnung nicht nachzuvollziehen. Sie addieren die Aufwendungen der Stadt auf 28 Millionen DM hoch, wobei Sie dieses Grundstück, das bei der Stadt verbleibt, mitrechnen, was gegenwärtig aber auf dem Markt einen Wert von Null erzielen würde. Alles sehr merkwürdige Dinge.

Dann machen Sie einen ganz komischen Vorwurf. Sie sagen, der Branchenmix stimmt nicht

und Sie seien mehr für eine Vermarktung des Geländes für klassisches Gewerbe, schon aus fiskalischen Gesichtspunkten.

Herr Okun, damit sagen Sie doch, es sollen höhere Mieten als jetzt erzielt werden.Was meinen Sie denn damit? Wenn Sie fiskalische Gründe anführen, dann kann das doch nur heißen, daß Sie wollen, daß dafür mehr erzielt wird. Wenn Sie aber mehr dafür haben wollen,

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dann können Sie sich nicht gleichzeitig auf die Handelskammer berufen. Sie wissen doch, daß niedrigere Mieten nötig sind, um Handwerkern eine auskömmliche Existenz innerhalb der inneren Stadt zu ermöglichen. Sie sind für einen höheren Preis und versuchen gleichzeitig, die Handwerkskammer ins Spiel zu bringen. Sie tun so, als wollten Sie deren spezielles Interesse vertreten. Das ist aber ein völliger Widerspruch. Da sind Sie aus der Logik ausgetreten. Ich kann nicht sagen, daß ich das als Beratungsleistung Ihrerseits für den Ausschuß als sonderlich hilfreich empfinde, aber man kann möglicherweise noch dazulernen. Bisher habe ich noch nicht wahrgenommen, daß irgend etwas Interessantes an zusätzlicher Beratung kommen würde, aber warten wir es ab. – Danke schön.

Frau Präsidentin, meine Damen, meine Herren! Stellen Sie sich eine Debatte über das Schanzenviertel vor einem Monat vor. Es würde hier große Einigkeit über die Entwicklung dieses Viertels bestehen: Das Schanzenviertel hätte sich bestens entwickelt, sei lebhaft, Unternehmen würden sich dort ansiedeln, es gebe zwar Konflikte, aber man reibt sich, und man verträgt sich. Wir hätten von links bis rechts – unter Einschluß der Gruppe REGENBOGEN –, zwar mit einigen mahnenden Worten eine ruhige Debatte erlebt.

Nun hat es sozusagen vom 30. April auf den 1. Mai die Walpurgisnacht gegeben. Daraufhin kommt

ein Drittel des Hauses zu der Meinung, daß die Katastrophe in der Stadt ausgebrochen sei. Hier muß irgend etwas in der Verhältnismäßigkeit des Urteils nicht ganz richtig sein.

Ich gehe noch einen Schritt weiter. Herr von Beust sagt, daß Unrecht geschähe, wenn Straftäter auch noch belohnt würden. Noch bis vor vier Wochen waren auch Sie der Mei

nung, wir sollten eine vertragliche Lösung zur Flora machen. Was haben Sie sich denn unter „vertraglicher Lösung“ vorgestellt?

Haben Sie einmal darüber nachgedacht, was das bedeuten würde? Das würde doch bedeuten, eine Regelung über die Nutzung zu machen, und die Stadt gibt Geld zur Sanierung. Was haben Sie sich denn anderes vorgestellt? Hatten Sie die Vorstellung, man sollte irgendwie verlangen, daß die „Floristen“ einer nach dem anderen vortreten, niederknien und sagen „wir wollen es auch nie wieder tun“, und das ist dann sozusagen die vertragliche Lösung? Natürlich läuft jede vertragliche Lösung darauf hinaus zu sagen, wir machen ein bestimmtes Nutzungskonzept für ein Stadtteilkulturzentrum, und dieses Konzept setzen wir dann um wie andere Stadtteilkulturzentren auch, und das kostet Geld.Dann kommt natürlich Herr Tants und sagt, das sei zu teuer.

Wir hatten das gleiche schon mal beim Laue-Komplex. Da ist eine schwierige Situation dadurch geregelt worden, daß für die Stadt eine insgesamt sehr günstige Lösung geschaffen worden ist, um mehr als 270 neue Wohnungen und neues Gewerbe in das Schanzenviertel zu bekommen. In einem schmalen Stückchen ist für 44 Bewohnerinnen und Bewohner ein ABB-Projekt gestartet worden, wo die jetzt arbeiten können, um sich eine Wohnung zu schaffen.

Nein, es ist Gott sei Dank nicht das erste ABB-Projekt, es ist ja eine bewährte Maßnahme.

Nun sagen Sie, nachdem Sie vorher im Stadtplanungsausschuß diese Lösung mitgetragen haben, das ist uns zu teuer. Sie lassen sich nicht hinter einer Pressekampagne treiben, sondern segeln im Wind davor.

Was die Frage Recht, Unrecht, Straftäter, Flora angeht, bin ich sehr dafür, daß Straftäter ihre Strafe auch bekommen, aber wir haben die Regelung, wonach Schuld ein individueller Sachverhalt ist und nicht einer von Gruppen. Wenn einzelne aus der Flora oder nicht aus der Flora dies oder das getan haben, dann ist es völlig okay, daß sie für das, was sie getan haben, auch vor Gericht kommen. Aber es ist nicht in Ordnung, wenn eine Straftat verrichtet worden ist, daß dann ein ganzes Stadtviertel oder eine ganze Institution unter Anklage gestellt wird, wo doch erkennbar viele andere Menschen herumturnen.

Ich will Ihnen eine kleine Anekdote erzählen.