Zweitens. Wir haben eine sehr gute Zusammenarbeit zwischen den Schulen, der Schulaufsicht, den Regierungen und dem Bildungsministerium. Natürlich bedeutet die Einführung neuer IT und neuer Strukturen zu Anfang immer einen zusätzlichen Aufwand. Aber dieser Aufwand rentiert sich und bietet bereits jetzt eine deutliche Entlastung. Das zeigen auch die Rückmeldungen. Wir hatten im Bildungsausschuss die Diskussion und den Vortrag. Die Rückmeldungen zur jetzigen Ausbaustufe BayernCloud sind sehr positiv. In der zweiten Jahreshälfte, wenn alles freigeschaltet ist, werden die Schulen alle Möglichkeiten haben. Wie gesagt, nach diesem Anfangsaufwand wird es eine deutliche Entlastung sein. Wir sind hier definitiv auf dem richtigen Weg und haben es gemeinsam mit den Schulen entwickelt.
Meine sehr geehrten Damen und Herren, damit ist die Aussprache geschlossen, da ich keine weiteren Wortmeldungen sehe. Wir haben den Tagesordnungspunkt 1 damit erledigt. Wir haben immerhin drei Stunden und zwölf Minuten zu dieser Regierungserklärung gesprochen.
Gesetzentwurf der Abgeordneten Martin Hagen, Dr. Helmut Kaltenhauser, Julika Sandt u. a. und Fraktion (FDP) zur Änderung der Bayerischen Haushaltsordnung hier: Einführung eines transparenten Förderberichts und einer digitalen Förderplattform (Drs. 18/26365) - Erste Lesung
Die Begründung und die Aussprache werden nicht miteinander verbunden. – Zur Begründung erteile ich dem Kollegen Dr. Helmut Kaltenhauser für die FDP-Fraktion das Wort. Herr Dr. Kaltenhauser, bitte schön.
Sehr geehrter Herr Präsident, liebe Kolleginnen und Kollegen! Jetzt also ein anderes Thema: Ich fange einmal damit an, dass Förderprogramme eine wichtige Einrichtung sind. Es sind wichtige Instrumente für die Durchsetzung politischer Beschlüsse, für die Verwirklichung von Zukunftsprojekten und für die Unterstützung kommunaler Investitionen. Deshalb ist es für den Staat besonders wichtig, die Gelder effizient, transparent und nachhaltig einzusetzen. Genau darum geht es in diesem Gesetzentwurf.
Ich gebe einen kleinen Rückblick. Ich habe schon einige Jahre Kommunalpolitik hinter mir. Natürlich hatte ich diverse Begegnungen mit Förderprogrammen. Zu Anfang meiner Tätigkeit als Abgeordneter im Landtag habe ich gesagt: Ich würde gerne eine Übersicht sehen, welche Förderprogramme es gibt. Nachdem es eine solche Förderübersicht nicht gab, habe ich eine Anfrage gestellt und um einen solchen Bericht gebeten.
Meine erste Überraschung war, dass ich die Anfrage mit der Antwort, es gehe nicht, zurückbekommen habe, weil das in jedem Ministerium einzeln angefragt werden müsse, da es keine Gesamtübersicht gebe. Also habe ich in jedem Ministerium einzeln angefragt. Nach etwas Zuwarten habe ich Listen bekommen. Damals
Dann habe ich diese Listen genommen und die Fachkollegen gebeten, sich diese Förderprogramme einmal anzuschauen und zu kommentieren. Die Antworten fasse ich einmal so zusammen: Bei vielen Programmen wusste kaum einer, wofür die Mittel genau und ob sie sinnvoll ausgegeben werden. Bei den meisten Förderprogrammen waren überhaupt keine quantitativen und qualitativen Ziele und Ergebnisse hinterlegt. Messgrößen wie Effektivität und Effizienz haben überhaupt keine Rolle gespielt. So ging das quer durch alle Ministerien.
Bei der Antwort hat mich am meisten überrascht, dass es in Bayern zahlreiche Förderprogramme gibt, die teilweise über Jahre hinweg zu weit weniger als 20 % ausgeschöpft werden. Das sind keine Anlaufschwierigkeiten des Programms. Manche Förderprogramme sind völlig überdimensioniert oder gehen an den Bedürfnissen von Bürgern, Unternehmen und Kommunen vorbei. Warum macht man nichts gegen diese Quoten? – Das ist immer so; denn ein Förderprogramm einzuführen, ist immer einfacher, als eines wieder abzuschaffen, weil man damit immer irgendjemandem auf die Füße steigt.
Dass die Abrufquoten so niedrig sind, liegt möglicherweise daran, dass die Vorgaben so komplex sind und bürokratische Prozesse damit zusammenhängen, vielleicht auch an einer unübersichtlichen Förderlandschaft. All diese Punkte haben uns dazu bewogen, im Bayerischen Landtag einen Gesetzentwurf einzubringen, der im Wesentlichen zwei Teile enthält. Zum einen soll ein jährlicher Förderbericht gegeben werden, der einen vollständigen Überblick über die Förderprogramme gibt.
Lieber Kollege Pittner – ich weiß nicht, ob er jetzt noch hier ist; dort sitzt er –, es geht dabei nicht um eine Zusammenfassung, was alles an Förderprogrammen existiert, sondern darum, dass dort noch ein paar andere Informationen gegeben werden, nämlich, dass die Aufgabenbereiche und der Verwendungszweck definiert sind, wie viele fremde Gelder vom Bund oder von europäischer Ebene hinzukommen sowie das Start- und das Enddatum. Dazu gehören auch die Höhe der Fördermittel, wie viele genehmigt und abgerufen wurden, wo das Förderziel definiert ist und ob das Förderziel erreicht wurde. All dies gibt es in einem Finanzhilfebericht, der ja auch existiert, nicht. Insofern ist das ein ganz wesentlicher Schritt; denn wir haben das in dieser Form noch nicht.
Der zweite Teil wäre gewesen, eine digitale Förderplattform einzuführen. Mit dieser Plattform sollen die interessierten Bürgerinnen und Bürger, Unternehmen und Kommunen einen vollständigen Überblick bekommen und sich das passende Programm heraussuchen können. Das heißt, wir brauchen einen nutzerorientierten Aufbau und keinen förderprogrammorientierten Aufbau – genau so ist es aber im Augenblick. Wenn man jetzt auf die Seite guckt, dann sieht man da vielleicht die Förderprogramme. Dort kann man nachlesen und sich durchforsten. Nein, man muss aber eigentlich abfragen können, was sozusagen der Hintergrund der Anfrage zu einer Förderung ist. Das muss man in einem Frageverfahren durchgehen. Man könnte sich auch vorstellen, noch andere Unterstützungsmöglichkeiten wie vom LfA oder der KfW oder Labo dazuzupacken. Ganz schön wäre es, wenn man es auch schaffen würde, den aktuellen Stand der Ausschöpfung des Förderprogramms hineinzupacken. Darüber will ich jetzt aber nicht weiter nachdenken.
Wichtig ist also, eine Plattform hinzukriegen, die userorientiert ist. Ein schönes Beispiel, das ich jetzt schon ein paarmal gehört habe: Es ist ein richtig "schönes Spiel" zwischen Bürgermeistern, dass der eine sagt: "Ich habe hier ein Förderprogramm entdeckt", und dann ruft er in der Nachbargemeinde an und sagt: "Hier, das könnte
auch etwas für dich sein und passen." Das allein zeigt, wie wenig Überblick in den Kommunen überhaupt existiert.
Mit diesen beiden Vorschlägen, einerseits eines Förderberichts und andererseits einer Förderplattform, würden wir es auch erreichen, dass wir die Mittel sehr viel zielgerichteter einführen und kontrollieren, ob wir effizient mit unseren Mitteln umgehen. Wir würden dann auch sehen, ob wir das eine oder andere Programm sogar streichen könnten. Ich glaube, dies ist eine Diskussion über die Haushaltsordnung, die wir schon einmal geführt haben und noch führen müssen. Ich freue mich auf die Beratung.
Herr Abgeordneter, vielen Dank. – Damit eröffne ich die Aussprache. Die Gesamtredezeit der Fraktionen beträgt nach der Geschäftsordnung 32 Minuten. Die Redezeit der Staatsregierung orientiert sich dabei an der Redezeit der stärksten Fraktion. Dabei entfallen auf die CSU 9 Minuten, auf die GRÜNEN 6 Minuten, auf die FREIEN WÄHLER 5 Minuten, auf die AfD, die SPD und die FDP je 4 Minuten sowie auf die Staatsregierung 9 Minuten. Die fraktionslosen Abgeordneten können maximal 2 Minuten sprechen.
Ich erteile der Kollegin Barbara Becker für die CSU-Fraktion das Wort. Frau Kollegin Becker, bitte schön. Ihnen gehört für einige Minuten das Rednerpult.
Herr Präsident, liebe Kolleginnen und Kollegen! Der Förderbericht, den die FDP vorschlägt, geht, glaube ich, ein bisschen am Ziel vorbei. Man könnte auch sagen: Der Utopist sieht das Paradies, der Realist sieht die Schlange. In der Idee der FDP sind eine ganze Menge Schlangen versteckt.
Ich gebe ein Beispiel: Die Fördernehmer und auch wir interessieren uns weniger für Haushaltstitel, den Grad der Beteiligung oder die Quote der abgerufenen Fördermittel zu einem Zeitpunkt X, sondern vielmehr dafür, dass unsere Fördermittel wirksam eingesetzt werden und es eine einfache Beantragung ohne großen Aufwand gibt – fränkisch gesagt –, dass die Brühe nicht teurer ist als der Fisch. Das leistet so ein Förderbericht, glaube ich, nicht.
Lieber Helmut Kaltenhauser, wenn wir ohnehin schon wissen, dass bei manchen Förderprogrammen nur 20 % abgerufen werden, dann können wir jetzt schon handeln. Ich glaube, es wäre unsere Aufgabe, im Haushaltsausschuss oder in den jeweiligen Fachausschüssen darauf einzugehen. Ich bin ein Fan des Mottos – ich glaube, damit spreche ich auch für alle christsozialen Kollegen; entschuldigen Sie meine Wortwahl, ich komme vom Land –: Vom Wiegen wird die Sau nicht schwerer. Also, indem wir noch mehr messen und noch mehr berichten, haben wir keinen Erkenntnisgewinn.
Der Förderbericht in einer so komplexen Form wäre echt eine Arbeitsbeschaffungsmaßnahme für die Ministerialen. Ich hätte für die sehr viel anderes zu tun.
Ich könnte mir vorstellen, dass wir unsere Aufgaben vielleicht mit in die Ausschüsse nehmen und uns von den Fachministerialen gelegentlich mal berichten lassen: Welche Förderprogramme laufen gut, wo habt ihr vielleicht auch manchmal Zweifel?
Dann können wir handeln. Es sind wir Abgeordnete, die das in den Ausschüssen erledigen müssen. Wir sollten nicht einen pauschalen Förderbericht einholen, den wir dann wieder mühsam auseinanderklamüsern müssen!
Es gibt wunderbare Beispiele für tolle Förderprogramme. Jetzt ist die ganze Zeit über Judith Gerlach und Digitalisierung geredet worden. Zum Digitalbonus für Unternehmen habe ich die Rückmeldung gekriegt: Der hat uns in der Corona-Zeit gerettet. – Das sagen kleine Unternehmen. Er war digital beantragbar. Er war ganz einfach zu kriegen. Das Geld war schnell auf dem Konto und konnte eingesetzt werden. Auch der sogenannte Verwendungsnachweis war sehr einfach. Das war ein Musterbeispiel für unbürokratisches Handeln eines Ministeriums in Bayern. Respekt dafür!
Das heißt, wir könnten von solchen Best-Practise-Beispielen lernen und andere Förderprogramme, die wir im Laufe der Zeit vielleicht ein bisschen überzüchtet haben, etwas einfacher machen. Also: klare und verständliche Voraussetzungen, Antragsprozess digital umsetzbar.
Ihr FDPler sprecht in den Anmerkungen zu eurem Gesetzentwurf von einem "Förderdschungel". – Ich würde nicht "Dschungel" sagen. Wir haben über die Jahre hinweg vielleicht einen wunderschönen, vielfältigen Blumenstrauß an Förderprogrammen eingerichtet. Ich habe auch so manche Idee, was wir einfacher machen könnten, wenn es – beispielsweise im Sozialbereich – 17 verschiedene Förderprogramme für ein hilfsbedürftiges Kind oder einen Jugendlichen mit Hilfebedarf gibt. Wir müssen dann aber mit den Fachleuten reden und sollten nicht über einen komplizierten Förderbericht gehen.
Die Angabe, dass das jährliche Erstellen eines solchen Förderberichts nichts kosten würde, ist, glaube ich, ein bisschen naiv. Wir müssen da schon auch die Arbeitszeiten unserer Ministerialen miteinrechnen.
Zum Geld an sich: Ich gebe euch da recht, da sind wir beieinander. Wir als Haushälter und Haushälterinnen dürfen nicht so tun, als ob sich unser Füllhorn immer wieder einfach so füllen würde. Wir müssen mit dem Geld der bayerischen Steuerzahlerinnen und Steuerzahler gut umgehen.
Danke, lieber Albert Füracker. Wir wollen als der für dich zuständige Ausschuss auch gerne dafür sorgen. Das ist aber unser Job und nicht der Job eines Berichts.
Zum Thema Förderplattform digital: Ich würde den Erstellern dieses Gesetzentwurfs gerne mal ein bisschen helfen, die eigenen blinden Flecken blank zu polieren. Ich helfe Ihnen da jetzt gerne einmal auf die Sprünge.
Wir haben eine Förderdatenbank. Wir haben davon sogar drei. Ich arbeite sehr gerne mit diesen Förderdatenbanken. Das ist zum Beispiel www.freistaat.bayern und dann "Bürger"; das Gleiche gibt es für "Unternehmer/Unternehmerinnen", das Gleiche gibt es noch einmal für die Verwaltung. Das ist sehr praktikabel. Man kann den Link Bürgermeisterinnen und Bürgermeistern, Unternehmerinnen und Unternehmern oder Privatpersonen geben, die sich damit super zurechtfinden. Das ist sehr pragmatisch, das ist digital, das ist hands-on. So stelle ich mir Förderpolitik vor. Wir sind da gemeinsam längst in ein sogenanntes digitales Neuland abgebogen. Wir brauchen diesen Gesetzentwurf dafür nicht.
Wir können also gerne darüber nachdenken, was wir vereinfachen können. Das Bessere ist der Feind des Guten. Da sind wir beieinander. Wir lehnen aber eine zusätzliche Förderplattform, wie Sie sie vorschlagen, ab.
Der Bund macht sich ja jetzt auch auf den Weg, eine digitale Förderplattform anzubieten. Ich habe einmal nachgeguckt: Beim Bundeswirtschaftsministerium sind inzwischen immerhin schon 21 Programme verzeichnet, 14 davon sind aus Bayern. Das ist ein schönes Lob für uns.
Also, gerne zusammenschaffen, gut mit dem Geld umgehen, gut fördern, pragmatisch sein, nach vorne gerichtet denken. Der Gesetzentwurf tut das aber nicht. Wir lehnen ihn ab.
Vielen Dank, Frau Kollegin. – Die nächste Wortmeldung geht an die Kollegin Claudia Köhler von der Fraktion der GRÜNEN. Bitte schön, Frau Kollegin Köhler.
Sehr geehrtes Präsidium, liebe Damen und Herren, Kolleginnen und Kollegen! Der Gesetzentwurf der FDP sieht vor, dass die Staatsregierung jedes Jahr zum 30. Juni einen Bericht vorlegt, welche Fördermittel aus den einzelnen Haushaltstiteln wohin geflossen sind. Ich finde es immer wieder spannend, wie sehr sich die Koalitionsfraktionen wehren, wenn sie einen Bericht über ihre Arbeit abgeben sollen.
Laut dem Entwurf soll außerdem ersichtlich sein, welche Förderprogramme gut laufen und welche nicht. Einige Förderprogramme haben offensichtlich sehr, sehr schlechte Abrufquoten. Entweder sind sie zu kompliziert, oder sie gehen schlicht am Bedarf vorbei. Das Ergebnis sind dann hohe Ausgabereste, ganz besonders bei der Wirtschaftsförderung. Der Oberste Rechnungshof moniert das ja auch jedes Jahr. Also, mehr Transparenz, wohin staatliche Mittel fließen, wäre auf jeden Fall zu begrüßen.
Nebenbei lassen sich so – und ich glaube, das ist das Problem der Regierungskoalition – dann auch Ankündigungen einer Regierung besser überprüfen; denn das Einstellen von Geld in den Haushalt ist ja an sich noch keine Leistung. Die Frage ist, was damit passiert, oder ob nach der schönen Überschrift eines neuen Förderprogramms überhaupt was passiert.
Der Gesetzentwurf würde nicht nur zu Transparenz führen, sondern auch Teil einer Erfolgskontrolle sein, wobei klar ist, dass zu einer echten Erfolgskontrolle nicht nur die Fördermittelnachfrage gehört, sondern auch die Erfolge der geförderten Maßnahmen gehören. Dass die Berichte in digitaler Form zur Verfügung stehen sollen – das sollte heute eigentlich eine Selbstverständlichkeit sein. Wir haben vorhin gehört, dass wir aber auch hier verschiedene Auffassungen haben.
Eine PDF-Datei, die genauso ausschaut wie die gedruckten Exemplare früher, ist noch keine Digitalisierung. Digitalisierung bedeutet, dass diese Daten auch nutzbar sind und verarbeitet werden können.