Wenn Sie jetzt Herrn Kreiter darauf hinweisen, dass er 2005 einen Neuantrag stellen muss, weil sich das Grundgesetz geändert hat, weil es schärfere Auflagen gibt, weil es andere Abwägungsprozesse gibt, warum denn erst 2005? Das Grundgesetz wurde im Jahre 2002 geändert. Warum die schärferen Auflagen denn nicht jetzt? Dazu habe ich in der Tat von Ihnen bis jetzt keine Antwort gehört. Von daher sind wir der Meinung, dass jetzt anständig hätte geprüft werden müssen und dass deswegen auch die Genehmigung nicht hätte erteilt werden dürfen. Deswegen sind wir der Meinung, dass sie zurückgezogen werden muss, weil es eine solide Rechtsgrundlage dazu nicht gibt.
Es ist so gelaufen, dass man sich im Vorfeld in Wirklichkeit doch schon geeinigt hat. Natürlich, es ist doch so gewesen. Es kommen dann zwei Verwaltungen in Bremen zusammen, die sich schon einmal einigen.
Das ist überhaupt nicht hergeholt! Liebe Frau Busch, wir wissen doch, wie es läuft. Wir wissen doch, dass vor Wochen schon klar war, dass die Genehmigung erteilt werden soll.
Das ist am Parlament schlicht vorbeigelaufen, und dann kommt zwei Tage, bevor die Genehmigung herausgeht, eine kurze Mitteilung, eine Seite in der Deputation, worin schlicht nur formal steht, dass man
jetzt die Genehmigung erteilen will. Das hätte man schon Monate vorher machen können. Das ist doch schlicht nicht passiert, obwohl man doch genau wusste, dass man sie erteilen wollte.
Darum geht es doch hier, dass man die Auseinandersetzung scheut und dass man Angst davor hat, dass Herr Kreiter den Rechtsweg beschreiten will, und das finden wir in der Tat nicht in Ordnung.
Herr Präsident, meine Damen und Herren! Frau Schön, ich habe das vorhin auch gesagt, ich fand das auch nicht ganz gut, dass wir da keine Informationen eher erhalten haben. Das habe ich auch in meiner Rede gesagt. Ich hätte schon auch gefunden, dass man natürlich hätte darüber debattieren können. Das ist völlig in Ordnung, aber Sie hätten auch eher einen Antrag stellen können. Das machen Sie doch sonst auch! Sie stellen hier doch laufend Anträge, und warum Sie in diesem Fall keinen Antrag gestellt haben, verstehe ich beim besten Willen nicht. Wir haben uns auch damit beschäftigt, und wir haben auch davon gewusst. Natürlich wussten wir, dass das weiter laufen wird und dass es auch weiter fortgesetzt werden wird. Wir haben auch mit Herrn Kreiter gesprochen. Er hat gesagt: Ich gehe davon aus, weil sich nichts verändert hat, dass die Versuche genehmigt werden müssen, weil das natürlich ein Genehmigungsverfahren ist, wie das auch vorgegeben ist. Er hat auch Herrn Böhrnsen gesagt, dass da überhaupt kein Ermessensspielraum vorhanden war. Aber das will ich gar nicht sagen.
Wir haben uns immer dafür ausgesprochen, dass wir so früh wie möglich aus diesen Versuchen aussteigen möchten, wenn es eine Möglichkeit gibt, und wir haben damals beschlossen, es ist eine Grundlagenforschung, und dass wir natürlich nicht davon ausgehen, dass in drei Jahren aus einer Grundlagenforschung valide Ergebnisse erzielt werden, ich denke, das muss Ihnen als Wissenschaftsdeputierte auch klar sein, das wissen Sie auch.
Lemke, ich habe das gestern schon zu Ihnen gesagt mit den Ersatzmethoden. Wir wollen natürlich alle, dass an der Universität über Ersatzmethoden geforscht wird. Nun haben wir am Montag einen ersten Tierschutzpreis an eine Arbeitsgruppe von Professor Diehl verliehen. Da war auch eine große Pressemitteilung der senatorischen Behörde. Da ging es um ein Projekt, in dem ein humanes Hornhautmodell entwickelt worden ist, das Tests am Auge eines lebenden Kaninchens ersetzen kann. Diese Forschungsgruppe wird nun aufgelöst, weil die Projektleiterin in Ruhestand geht und weil auch die Problematik der Arbeitsverträge da eine Rolle spielt.
Die Wissenschaftlerin, die Projektleiterin kann nicht weiterbeschäftigt werden, weil das Problem der Kettenverträge anfällt, weil sie sich dann einklagen kann. Das ist keine Situation, die die Universität per se oder auch Sie jetzt ad hoc lösen können, aber ich denke, wir müssen doch alles tun, wenn wir solche Leute haben, die hier Ersatzmethoden erforschen und entwickeln, dass man die hier in Bremen behält. Wenn wir also Leute haben, die das hier machen können, müssen die hier auch bleiben, und dann kann man die nicht einfach gehen und anderswo vielleicht wieder von vorn anfangen lassen, und an anderer Stelle muss dann vielleicht hier wieder neu begonnen werden.
Da möchte ich Sie bitten, sich doch noch einmal dafür einzusetzen. Sie haben mir doch noch einmal einen Vermerk gegeben, der noch einmal den Sachstand darstellt. Dafür bin ich Ihnen auch ganz dankbar, aber ich möchte Sie bitten, sich darum zu kümmern, dass das da weiter fortgesetzt werden kann, dass nämlich an Ersatzmethoden geforscht werden kann, damit wir Tierversuche reduzieren können. Ich habe es vorhin schon gesagt, über zwei Millionen Tierversuche werden in Deutschland durchgeführt. In Bremen hier sind es auch fast 2000, und zwar nicht nur an der Hochschule, auch am AWI und an der IUB werden Tierversuche durchgeführt. Das muss man auch alles einmal sehen.
Das kann ich jetzt gleich schon einmal sagen: Wir können uns natürlich darüber unterhalten, ob sich Politik in Forschungsbereiche einschalten kann, ja oder nein, ob wir sagen sollen, in welchen Bereichen geforscht werden darf oder nicht. Das ist richtig, diese Diskussion kann man führen, und ich finde auch, dass diese Diskussion auch ruhig geführt werden sollte, um einmal zu klaren Ergebnissen zu kommen. Wenn man dann sagt, wir wollen keine Tierversuche mehr an Wirbeltieren oder überhaupt keine Tierversuche mehr, muss man das Tierschutzgesetz ändern und sagen – das könnten Sie in Berlin jetzt einmal versuchen –, auf Tierversuche wird bei uns generell verzichtet. Dann müssen Sie sich aber auch über die Auswirkungen für diesen Standort im Klaren sein. Fast alle Medikamente müssen über Tierversuche getestet werden. In der Grundla
Was das für diesen Standort bedeutet, das brauche ich Ihnen nicht noch weiter auszuführen. Das wird aber auch in Berlin keiner mitmachen, weil Ihre Leute auch wissen, welche Auswirkungen das haben kann. Solange wir das Tierschutzgesetz haben, meine Damen und Herren, müssen wir das auch beachten. Dann kann es nicht angehen, dass wir immer einmal sagen, jetzt haben wir eine Autonomie der Hochschulen oder der Universität, und das ist gut, aber wenn es uns nicht passt, wird da eingegriffen. Da muss man auch konsequent sein. Wir können hier keine Politik nach Beliebigkeit machen, darauf möchte ich noch einmal hinweisen.
Auch was die Wissenschaftlichkeit dieser Affenversuche bedeutet, dies zu beurteilen, Herr Böhrnsen, ich glaube nicht, dass hier einer in diesem Hause in der Lage ist, das zu tun. Das hat auch Dr. Käse in der letzten Diskussion noch einmal gesagt.
Dann komme ich noch einmal auf die Position von Herrn Böhrnsen zurück. Wir haben damals, 2003, den Bürgerantrag abgelehnt. Unter anderem wurde da in Punkt zwei gesagt, der Senat wird aufgefordert, dafür Sorge zu tragen, dass im Rahmen der biologischen Forschung an der Universität Bremen umgehend tierversuchsfreie Verfahren zum Einsatz kommen und Tierversuche ersetzt werden. Nochmals, das haben wir abgelehnt, und zwar hat Dr. Käse dazu ausgeführt, Sie merken, ich bin ganz ruhig, ich will das ganz sachlich machen, ich will keine Emotionen hineinbringen, weil es ein so wichtiges Thema ist, und Sie haben das hier auch ganz sachlich vorgetragen, dafür bin ich Ihnen auch ganz dankbar, er hat gesagt:
„Wenn man die Forderungen dann aber zuspitzt und so interpretiert, dass hiermit die Forschung nach einem kompletten Ersatz aller Tierversuche und dem Einsatz alternativer Methoden gemeint ist, dann muss man einfach schlicht feststellen, dass das bisher technisch nicht möglich ist.
Es gibt schlicht nicht für alle Experimente, die dort durchgeführt werden und die nach dem Tierschutzgesetz selbstverständlich, Frau Kollegin Tuczek hat darauf hingewiesen, geprüft und berechtigt sind, alternative Methoden. Wenn es sie gäbe, müssten diese nämlich eingesetzt werden, so schreibt es das Tierschutzgesetz vor. Kein Forscher wird dort einen Tierversuch genehmigt bekommen, wenn nachgewiesen werden kann, dass es eine alternative Methode, eine tierversuchsfreie Methode gibt. Das heißt
also auch, hier ist, wenn man diese Forderung wirklich ernst nimmt und sie nicht nur populistisch versteht, sondern seriös betrachtet, es nicht möglich zuzustimmen.“ Das war die Aussage damals. Darüber haben wir uns lange unterhalten.
Dann sprach er auch noch von Vertrauensbruch und von Vertragsbruch. Ich denke, Sie haben die Protokolle alle gelesen, dann werden Sie das auch wissen. Dann werden Sie auch wissen, worum es bei diesen Forschungsversuchen geht. Ich will das nicht noch einmal alles vorlesen, was ich letztes Mal hier vorgelesen habe. Ich habe es nicht verstanden, aber Sie alle auch nicht. – Danke schön!
Herr Präsident, meine Damen und Herren! Einige wenige Bemerkungen, allerdings will ich mich dabei mit dem Abgeordneten der DVU nicht auseinander setzen. Ich habe vorhin gesagt, es geht hier um ethische Fragen, und wenn eines gewiss ist in Deutschland, dann ist es, dass Rechtsradikale von Ethik nichts verstehen. Da können sie allenfalls schamlose Reden halten.
(Beifall bei der SPD, bei der CDU und beim Bündnis 90/Die Grünen – Zuruf des Abg. T i t t m a n n [DVU])
Frau Schön, zur Verbandsklage, geschenkt, was Sie da gesagt haben! Es ist bekannt, auch Bremen hat im Bundesrat den Antrag von Schleswig-Holstein abgelehnt. Ich bedauere das, aber das ist wie mit dem Bohren dicker Bretter. Man kann darauf setzen, dass unter dem Eindruck, dass der Tierschutz nun in Artikel 20 a Grundgesetz eine prominente Rolle eingenommen hat, wir auch in dieser Frage zunehmende Weisheit, auch politische Weisheit haben und wir da zu einer Lösung kommen. In Schleswig-Holstein arbeitet man daran, möglicherweise eine landesgesetzliche Regelung zu schaffen. Lassen Sie uns doch einmal anschauen, was sie in Schleswig-Holstein zustande bringen! Ich bin da ganz zuversichtlich, und dann können wir überlegen, ob wir das in Bremen übernehmen.
Frau Schön, ich habe mich vor allem deswegen gemeldet, weil, ich glaube, nicht ganz angekommen ist, was ich von der Verbindung, aber auch von der Unterschiedlichkeit der politischen Debatte und der rechtlichen Regelung des Tierschutzgesetzes gesagt habe. Sie können Frau Röpke nicht vorhalten, dass sie sich an Recht und Gesetz gehalten hat. Sie hat ein Tierschutzgesetz zu exekutieren beziehungswei
se eine Genehmigung zu prüfen, ob sie erteilt werden kann oder nicht, und in dem Zusammenhang hat sie sich an Vorschriften zu halten, die der Bund dazu erlassen hat. Ich empfehle Ihnen das Internet, rufen Sie einmal die Verwaltungsvorschriften zu Paragraph 7 des Tierschutzgesetzes auf, da können Sie die nachlesen. Darin steht zum Beispiel, dass die Genehmigungsbehörde im Fall einer nur einjährigen Verlängerung nur ein eingeschränktes Prüfungsrecht hat. Das hat die Gesundheitssenatorin hier ausgeführt. Frau Schön, mir ist daran gelegen, ich habe es vorhin gesagt, dass wir über eine Perspektive diskutieren, auch über eine sachliche Umgangsperspektive, und deswegen sage ich, das Ergebnis dieser Debatte ist für mich nicht, Antrag der Grünen abgelehnt, Thema Affenversuche erledigt, nein, es bleibt auf der Agenda, und zwar in einer ganz besonderen Weise. Das hat doch die Gesundheitssenatorin hier gesagt. Ich finde, es ist ein sehr konstruktiver Beitrag von Frau Röpke gewesen, dass sie hier gesagt hat, dieses Parlament ist von einer Ausstiegsperspektive ausgegangen, und wir müssen jetzt definieren, wann denn dieser Zeitpunkt gekommen ist. Ich habe Frau Tuczek auch so verstanden, dass es keine Dauereinrichtung werden soll. Also muss man über diese Ausstiegsperspektive reden. Ich möchte sie schnell erreichen, ich möchte sie möglichst nach Ablauf dieses Jahres erreichen, aber ich habe vorhin auch gesagt, es ist keine politische, sondern es ist eine rechtliche Frage. Nun darf ich noch einmal aus diesem Schreiben zitieren, um das auch noch einmal klar zu machen, da die Senatorin das nicht getan hat, darf ich es vielleicht mit ihrer Genehmigung doch noch einmal tun. In dem Begleitschreiben zur Genehmigung an Professor Kreiter heißt es: „Vor dem Hintergrund des zwischenzeitlich in das Grundgesetz eingefügten Staatsziels Tierschutz, Artikel 20 a, kommt der Prüfung der Unerlässlichkeit, der ethischen Vertretbarkeit und des Versuchsbedarfes eine erhöhte Bedeutung zu. Vor diesem Hintergrund bestehen daher von hier aus keinerlei Zweifel, dass künftig nur über einen neuen Genehmigungsantrag, der alle zwischenzeitlich bekannt gewordenen Ergebnisse und Erkenntnisse berücksichtigen muss, eine vollständige Prüfung der gesetzlichen Voraussetzungen eines Tierversuches sichergestellt werden kann.“ Ende des Zitats aus diesem Schreiben! Frau Schön, ich glaube, jedenfalls ist das mein Ergebnis dieser Debatte, dass wir uns auf dieses neue grundlegende Genehmigungsverfahren einstellen müssen und dass wir die Argumente dafür zusammentragen müssen, die zu einem Ergebnis führen, und da bin ich mit Ihnen dann letztlich einig, zu einem Ergebnis, das zu einem Ausstieg aus den Affenversuchen führen muss. – Ich danke Ihnen!
Meine Damen und Herren, ich begrüße auf dem Besucherrang recht herzlich Vertreter des Arbeitskreises Blockdiek. Herzlich willkommen!
Herr Präsident, meine sehr verehrten Damen und Herren! Ich bin eigentlich an dieser Debatte nur beteiligt, wie Sie wissen, aber da ich mehrfach angesprochen worden bin während der Debatte und natürlich auch, weil es unmittelbar um meine hochschulpolitische und wissenschaftspolitische Verantwortung geht, möchte ich mich nicht vor einem Statement hier vor dem Haus drücken.
Zunächst möchte ich in erster Linie Ihnen, Frau Schön, aber auch Herrn Böhrnsen meinen Respekt dafür zollen, dass Sie diese Debatte mit der Ernsthaftigkeit und der Sachlichkeit führen, die Ihrer Meinung entspricht, in Ihrer Auffassung, dass hier Tierschutz möglicherweise nicht zum Tragen kommt oder nicht so zum Tragen kommt, wie Sie sich das wünschen. Ich bitte Sie aber auch, die Position der Wissenschaft anzuerkennen. Sie wissen alle, dass wir sagen, Bildung und Wissenschaft sind ein Schwerpunkt in diesem Land, nicht nur für Bremen, aber insbesondere für Bremen. Wir machen große Anstrengungen, im Bereich der Forschung mit anderen Ländern mitzuhalten, ihnen nicht die Forschung zu überlassen, sondern hier in der Bundesrepublik Deutschland unternehmen wir die größten Anstrengungen, und das gilt selbstverständlich nicht nur für die anwendungsorientierte Forschung, sondern auch für die Grundlagenforschung. Ein Teil der Grundlagenforschung umfasst, wenn wir jetzt an die Medizinforschung denken, auch Bereiche, die so gut wie nicht erforscht sind. Das Gehirn ist nach wie vor so gut wie unerforscht.
Tierversuche sind zurzeit noch unerlässlich. Deshalb habe ich auch großen Respekt davor, dass sich Menschen in dieser Stadt, Parlamentarier in dieser Stadt, aber auch der Tierschutz hier so massiv engagieren und fragen, sind diese Versuche an unserer Universität auch heute, im siebten Jahr, noch notwendig und unerlässlich! Das ist eine Entscheidung, die im Haus diskutiert werden kann, die auf der Grundlage der Gesetze, der Richtlinien entschieden worden ist für ein Jahr.
Ich danke der Kollegin Röpke, dass sie diese nicht leichte Entscheidung hier vor dem Parlament vertreten hat, obwohl es eigentlich eher eine Entscheidung ist, die in den Bereich des Wissenschaftssenators geht, aber ich muss Ihnen sagen, meine Damen und Herren, die Deutsche Forschungsgemeinschaft, das Bundesministerium für Bildung und Forschung, die Alexander-von-Humboldt-Stiftung und die Volkswagenstiftung überprüfen, immer wieder neu,
wie die Rahmenbedingungen dieser Grundlagenforschung an der Universität Bremen in diesem Sonderforschungsbereich sind! Sie wissen, wie sehr wir uns alle gefreut haben, meine Damen und Herren, dass wir in dem Forschungsranking in Deutschland nicht wie bei Pisa auf dem letzten Platz stehen, sondern auf Platz eins, das ist uns vor wenigen Monaten mitgeteilt worden.
Einer der Sonderforschungsbereiche ist der Sonderforschungsbereich, der von Herrn Professor Roth und einem seiner tüchtigen Mitarbeiter, Professor Kreiter, geleitet, geführt wird. Ich muss es mit den ethischen Bedenken abwägen. Niemandem kann wohl bei dem Gedanken sein, dass diese Primaten einzig und allein dort mit dem Ziel dressiert werden, dass das, was sich durch ihre Dressur ergibt, den Menschen eine weitere Erkenntnis über die Gehirnfunktion bringt mit dem Ziel, für weitere Generationen die Ergebnisse zu bekommen, um, wie jetzt zum Beispiel konkret von Kreiter nachgewiesen, in der Bekämpfung der Schizophrenie einen Schritt weiter zu kommen.
(Abg. Frau L i n n e r t [Bündnis 90/Die Grünen]: Ist das Grundlagenforschung, oder geht es um Schizophrenie?)
Es geht auch um Schizophrenie. Das tut mir Leid. Dann müssen Sie sich inhaltlich etwas damit befassen. Ich stelle es Ihnen auch gern zur Verfügung. Es sind Gutachten der Forschungsunternehmen, und wenn diese uns dies so mitteilen, dann schenke ich dem Glauben.
(Abg. Frau L i n n e r t [Bündnis 90/Die Grünen]: Entweder ist es Grundlagenfor- schung, oder es geht um andere Dinge!)