Frau Präsidentin, sehr geehrte Damen und Herren! Wir haben jetzt einiges zu dem Thema Scientology gehört. Wir haben über verschiedenste Aspekte geredet. Um das ganz klar vorwegzuschicken: Auch wir teilen die Sorge im Hinblick auf Gefahren, die von Scientology, insbesondere für Leute ausgehen können, die dort als Mitglieder geworben werden, die Gefahren, die dann von diesen Leuten ausgehen, wenn sie dort länger in Behandlung sind. Was man hierzu an Berichten lesen kann, ist in der Tat sehr besorgniserregend und eine große Gefahr für die Personen, die in die Fänge dieser Organisation geraten. Aus dem Grunde gibt es überhaupt nichts an dem zu deuteln, was hier über die Arbeitsgruppe Scientology gesagt wurde, die in Hamburg ihre Arbeit macht. Diese Arbeit ist sehr wichtig und ist wichtig in der Aufklärung, damit möglichst wenige Leute überhaupt erst in die Fänge dieser Organisation geraten. Sie ist noch wichtiger für Leute, die das hinter sich haben, die aussteigen wollen, ausgestiegen sind und dann möglicherweise Belästigungen durch diese Organisation oder schlimmeren Nachstellungen ausgesetzt sind. Das ist extrem wichtig. Daran gibt es nichts zu deuteln.
Hier ist immer wieder die Frage über die Anerkennung dieser Organisation als Kirche aufgekommen, was in anderen Staaten der Fall ist, aber in Deutschland nicht der Fall ist. Das ist heute auch nicht das Thema. An dieser Stelle haben wir auch keine zwei Meinungen. Es ist heute auch nicht die Frage zu diskutieren, ob es sinnvoll, geboten und rechtmäßig ist, dass diese Organisation durch den Verfassungsschutz beobachtet wird. Sie hatten da aus einem Urteil zitiert, das genau diese Frage zum Gegenstand hatte.
Die Frage, die Sie mit dem Antrag aufgeworfen haben, ist eine andere, nämlich die des Vereinsverbots. Die Voraussetzungen für ein Vereinsverbot sind nun einmal deutlich höher gehängt als die Voraussetzungen dafür, einen Verein durch den Verfassungsschutz beobachten zu lassen. Durch den Verfassungsschutz werden eine Menge Organisationen beobachtet und bei Weitem - nicht bei allen - sind die Voraussetzungen gegeben, dass ein solches Verbot durchgeht. Es gab in den letzten Jahren eine Handvoll Verbote gegen Organisationen im rechtsextremistischen Bereich, aber bei dem Versuch, die NPD als Partei verbieten zu lassen, hingen die Hürden so hoch, dass dieses Verfahren, obwohl quasi alle Verfassungsorgane daran mitgewirkt haben, letztlich gescheitert ist. Man kann natürlich auch sagen, vielleicht weil sie alle mitgewirkt haben.
Aber die Anforderungen an ein Vereinsverbot sind letztlich die gleichen wie bei einem Parteienverbot und es reicht nicht aus, dass tatsächliche Anhaltspunkte für eine entsprechende verfassungsfeindliche Bestrebung vorlie
gen, sondern es muss auch nachgewiesen werden können, dass diese Bestrebungen tatsächlich vorhanden sind.
Jetzt haben wir diesen Aufschlag gehabt, Herr Nagel hat gesagt, man müsse diese Organisation sofort verbieten, wir müssen ran an das Thema. Dann haben eine Menge Innenminister in der Bundesrepublik gesagt, dass sie davon eher abraten würden. Deswegen werden wir Ihrem Antrag auch nicht zustimmen. Er ist nämlich entweder unnütz oder sogar schädlich. Man möge sich einmal vorstellen, die Polizei hätte irgendeinen Straftäter im Auge und würde glauben, na, der hat doch bestimmt irgendein dickes Ding am Laufen. Dann würde er erst einmal eine Pressekonferenz machen und würde sagen, wir werden demnächst einmal anfangen, eine Hausdurchsuchung zu machen und dann gucken wir vielleicht auch mal auf seine Konten, ob da irgendetwas gewesen ist und ab nächster Woche machen wir noch eine Telefonüberwachung.
So professionell ist Ihr Vorgehen in dieser Angelegenheit, dass Sie, bevor der Bundesinnenminister das entsprechende Ermittlungsverfahren eingeleitet hat, hier eine öffentliche Diskussion starten. Es bedarf keines Beschlusses der Hamburgischen Bürgerschaft, damit der Bundesinnenminister eine Prüfung durchführt, die klärt, ob Voraussetzungen für ein Verbot vorliegen. Ich gehe davon aus, dass der Bundesinnenminister das machen wird. Er wird von Ihrer Grundeinstellung sicherlich nicht abweichen. Wenn er zu dem Ergebnis kommt, dass tatsächlich die Voraussetzungen für ein Verbot vorliegen, dann wird er das Verbot aussprechen; es braucht weder die Hamburgische Bürgerschaft noch die Innenministerkonferenz.
Langwierige Diskussionen behindern eher ein derartiges Ermittlungsverfahren. Deswegen kann ein solcher Beschluss, ein solcher politischer Vorgang, sogar schädlich sein, wenn am Ende der Debatte, die Sie öffentlich über das Verbot führen, anstatt über die konkreten Gefahren und die konkreten Abwehrmaßnahmen zu reden, nach der Innenministerkonferenz kleinlaut herauskommt, das werden wir wohl nicht hinbekommen. Da wird sich Scientology natürlich die Hände reiben und das als Persilschein werten. Dieses Vorgehen ist im Kampf gegen Scientology unprofessionell und deswegen sollte man sich auf das konzentrieren, was wirklich wichtig ist: Aufklärung und Hilfe für Aussteiger.
und sind besorgt angesichts einer Praktik, die darauf hinausläuft, Individuen die Autonomie und die Freiheit ihrer Entscheidung zu nehmen, sie in Hierarchien, in Kollektive einzubauen, ihren Willen zu winden und ins Widerwärtige zu drehen. Das empfinde ich ganz genauso und hier spricht jemand, der Erfahrung mit Sekten hat.
Warum sind wir aber das einzige Land in der westlichen Welt, das glaubt, den Verein deswegen verbieten zu müssen? Ist das nicht eher ein Ausfluss deutschen Paternalismus? Sie können den Willen der Menschen zur Mündigkeit und zur Freiheit nicht von Staats wegen sicherstellen, sondern jede und jeder Einzelne muss das für sich tun. Darum hilft meiner Auffassung nach kein Verbot. Ich teile alle Argumente, die gebracht worden sind und die Till Steffen jetzt noch einmal in Bezug auf die Frage verstärkt hat, dass es vielleicht gar nicht so sinnvoll ist, ein Verbot ins Auge zu fassen. Aber jenseits der Verfahrensfragen: Fühlen wir uns denn als Republik durch diese Psychosekte wirklich gefährdet? Das wäre doch komisch. Eben wurde auf die USA verwiesen. Dieser riesige Staat, der - sozusagen als letzter Garant - in der Weltgeschichte mehrfach als Verteidiger der Freiheit aufgetreten ist, ist von Sekten gegründet worden, die mit der Mayflower gelandet sind. Deshalb haben die Amerikaner ein anderes Verhältnis dazu und ein Vertrauen in ihr freiheitliches Empfinden. Das sollten wir auch an den Tag legen und alle Überlegungen für ein Verbot vom Tisch nehmen, wohl aber bei jeder sich uns bietenden Gelegenheit dem Quatsch entgegentreten. Das ist aber eine Aufgabe für jeden von uns und keine Aufgabe für staatliche Organe. - Danke schön.
Sehr geehrte Frau Präsidentin, meine Damen und Herren! Das, was die GAL heute abliefert, ist schon ein bisschen erstaunlich. Ich habe gedacht, hier sitzt die FDP. Ich glaube nicht, dass das, was Sie hier vertreten haben, auf der Grundlinie der GAL oder der Grünen auf Bundesebene liegt. Wenn Sie so bei der Frage des Verbots der NPD argumentieren, dann graust es mich.
Herr Maier, Sie haben ein Freiheitsdenken an den Tag gelegt, das ich als Mitglied einer freiheitsliebenden Partei so nicht akzeptieren kann. Das ist für mich kein Kaninchenzüchter- oder ein Kleingartenverein, das ist eine kriminelle Vereinigung mit ganz anderen Machenschaften.
Sie waren beide sehr spitzfindig. Die GAL und die Grünen sind sonst immer die öffentlichen Bedenkenträger und die öffentlichen Akklamatoren irgendwelcher Probleme. Mahnmale und Ähnliches wollen Sie immer gern haben, aber in dieser Frage wollen Sie noch nicht einmal einen Antrag stellen. Das ist merkwürdig und das passt nicht in Ihre normale Linie.
Einen Punkt möchte ich hier noch erwähnen. Denken Sie an die Opfer, die in die Fänge dieser Sekte geraten sind, und ihre Familienangehörigen. Es gerät nicht der "normale" Mensch hinein, sondern Menschen mit gewissen Abhängigkeitsbestrebungen oder anderen Problemen. Denken Sie an die und denken Sie daran, welche Mühe es macht, denen zu helfen. Gehen Sie nicht von der Freiheit aus, sondern helfen Sie denen.
(Beifall bei der CDU und bei Dr. Andreas Dressel SPD - Dr. Willfried Maier GAL: Das ist unerträg- lich!)
Frau Präsidentin, liebe Kolleginnen, liebe Kollegen. Lieber Herr Maier, ich musste mich doch noch einmal melden. Der Grund sind nicht Ihre Ausführungen über die Frage deutscher Mentalität und des Vereinsverbots - Sie sprechen auch noch über das Parteiverbot, das Sie aber im Augenblick gar nicht meinen, wir reden konkret nur über das Vereinsverbot -, aber dann sagen Sie etwas zu Sekten und da bin ich doch hellhörig geworden. Sie scheinen ein Bild zu haben, dass alles, was nicht Staatskirche ist, Sekte ist. Die Mayflower-Leute würden sich im Grabe umdrehen, wenn Sie die mit Sekten wie der Psychosekte in einen Topf werfen würden. Damit tun Sie einer Reihe von Religionen überhaupt keinen Gefallen. Das ist auch keine tiefgehende Psychologie.
Ich möchte nur darauf hinweisen, dass wir es auch in der Frage des NPD-Verbots - damals sogar noch im Senat und in der gesamten Fraktion - für falsch gehalten haben, diesen Verbotsantrag zu verfolgen, obwohl wir entschiedene Bekämpfer von faschistischen Parteien sind. Wir glauben aber nicht, dass ein Parteienverbot dafür eine geeignete Maßnahme ist. Die bundesdeutsche Verfassung lässt uns die Möglichkeit frei zu beurteilen, ob wir so etwas machen wollen oder nicht.
Es besteht keinerlei Zwang, sondern es besteht für Regierungen die Möglichkeit, dies aufgrund von Anträgen zu tun. Es ist eine Frage der Klugheit und eine Frage der Beurteilung einer Situation. Ich frage mich in dieser Situation, wie wir es erreichen können, das Gefühl und die Verantwortung für die Freiheit der Person und für die Freiheit der persönlichen Entscheidung innerhalb unserer Republik, innerhalb unserer Gesellschaft, so stark wie möglich zu machen. Wir werden das nicht durch einen ständigen staatlichen Paternalismus erreichen. Das habe ich gemeint, als ich auf die USA verwiesen habe, die diesen Gesichtspunkt immer schon klar im Kopf hatten. Sie ließen selbst die verrücktesten Sekten auftreten, weil sie einmal erfahren hatten, was es bedeutet, sich gegenüber eine Staatskirche selbstständig machen zu müssen. Das war der Ursprung. Auch wir haben in unserer Religionsgeschichte viel Hin und Her gehabt in der Frage, wer ist Sekte und wer nicht. Dieser Frage kann man entgehen und sagen, das entscheidet jede einzelne Person für sich.
Wir treten dafür ein, dass jeder seine Freiheit wahrnimmt und das muss ihm nicht vom Staat her vorgeschrieben werden. - Danke schön.
Frau Präsidentin! Lieber Herr Kollege Maier, wir alle schätzen Ihre rhetorischen Fähigkeiten und auch Ihre manchmal sehr zielgängigen Gedanken. Aber in dieser Frage darf man das so nicht stehen lassen.
Sie haben eben zum zweiten Male versucht, Scientology mit Religionsfreiheit und mit der Abgrenzung und dem Vergleich zu Religionen zu begründen. Es geht mir nicht um eine Sekte, ich würde doch auch niemals darüber nachdenken, ob wir der Mafia ein "e.V." geben würden. Genau darüber reden wir letztendlich.
Wir reden über eine kriminelle Vereinigung, die versucht, sich in irgendeiner Art und Weise einzuschleichen. Das hat nichts mit Religionsfreiheit zu tun, auch nicht mit irgendeiner staatlichen Bevormundung. Es geht darum, ob wir als Staat unsere Fürsorgepflicht, die wir Menschen gegenüber haben, in diesem Fall mehr im Rahmen des Strafrechts ausnutzen. Darum geht es hier momentan.
Es kann und darf nicht angehen, lieber Kollege Maier, dass wir hier nur den geringsten Verdacht lassen. In der nächsten Woche käme beispielsweise die Camorra, die Mafia, und sagt, prima, wir machen einen "e.V.", es kann jeder selbst entscheiden, ob er einer solchen kriminellen Vereinigung beitreten möchte oder nicht. Nein, genau das wollen wir nicht. Hier geht es nicht um Freiheitsrechte, hier geht es um die Abwehr einer kriminellen Vereinigung. Genau das müssen wir betreiben.