Eine Doppelstruktur liegt ja nur dann vor, wenn an zwei Orten das Gleiche geleistet wird. Insofern ist es kein Widerspruch, dass wir vielleicht irgendwann noch beides haben. Denn das würde bedeuten, dass für bestimmte Gruppen die intensive Betreuung, die Sie aus Horten kennen, wenn Sie einmal mit Horten gearbeitet haben oder sie kennen gelernt haben, in dieser Form nach meiner Einschätzung nicht irgendwann komplett von der offenen Ganztagsschule geleistet werden kann, weil es sich um ein ganz anderes pädagogisches Konzept handelt,
weil der Schlüssel von Erzieherinnen und Erziehern völlig anders ist und weil es sich um eine ganz andere Ausbildung dreht.
Insofern glaube ich, dass es perspektivisch - wie die Kollegin Asch gefragt hat - einen Anteil von wenigen Tausend vielleicht - ich kann die Zahl nicht nennen, weil wir das erst identifizieren müssen - geben muss, die für besondere Gruppen eine spezielle Betreuung anbieten.
Das ist dann keine Doppelstruktur. Denn doppelt wäre es nur, wenn die Ganztagsschule das leisten könnte, was ich nicht glaube.
Ich knüpfe an das Letzte an. Verstehe ich Sie richtig, dass Sie es für richtig halten, die Problemkinder in einer Gruppe zu ballen und nicht vielleicht danach zu sehen, ob auch in der offenen Ganztagsschule durch eine Steigerung der Qualität, die wir übrigens auch wollten, dafür gesorgt werden kann, dass jedes Kind in der offenen Ganztagsschule gut gefördert wird, wie die Ministerin es eben im Grunde auch gesagt hat. Sie hat ja gesagt, dass die Förderung in der offenen Ganztagsschule sichergestellt werden soll. Das erscheint mir zwischen Ihnen beiden noch nicht ausdiskutiert zu sein.
Man kann das natürlich jetzt so formulieren, dass man eigentlich nicht weiß, um welches Kind es da geht und was dem Kind gerecht wird.
Es will überhaupt niemand irgendetwas bündeln oder ballen. Selbst das beste Schulsystem auf der Welt wird nicht jedem Kind gerecht, das mehr Betreuung braucht als andere.
Deshalb kann man doch anerkennen, dass, wenn ein Schulsystem es schafft, 95 %, 96 % oder 98 % der Kinder optimal zu erziehen, und gute Leistungen bringt, es für 2 % einen besonderen Förderbedarf gibt. Dann kann man doch nicht sagen, wenn man sich um die 2 % auch noch kümmert, die würden nun gebündelt. Diese 2 % - das sind meistens nicht die Stärksten und Reichsten der Gesellschaft - erhalten auch in Zukunft Förderung.
Herr Minister, ich habe Sie doch recht verstanden, dass Sie sagen, die Kommunen sollen selbst entscheiden, ob sie noch Hortplätze für diese besondere Förderung brauchen.
Wir haben nun im Land auch sehr viele finanziell schwach ausgestattete Kommunen. Ich lebe in einer solchen. Deshalb lautet meine Zusatzfrage: Wie sieht es denn für Kommunen mit Haushaltssicherungskonzept aus? Dürfen die frei entscheiden, ob sie für 4.922 € im Jahr für das Kind einen Hortplatz einrichten? Oder wird ihnen dann aufgrund der Haushaltslage angeraten, die kostengünstigere Lösung - das sind 1.489 €, stand heute in der Zeitung - der offenen Ganztagsschule zu wählen? Ist da die Kommune wirklich frei? Ist das auch mit dem Kommunalminister abgeklärt?
Wenn ich das richtig verstehe, was die alte Landesregierung gemacht hat, dann war das ja eigentlich nicht so gedacht, dass die Hortplätze, die in die offene Ganztagsschule eingebracht werden, dann nur noch den Landesanteil bekommen und die Kommunen sich da herausziehen. Denn die Kommunen haben einen gewissen Anteil an der Finanzierung der Hortplätze. Manche Kommunen haben sich dann mit ihrem Anteil bei der offenen Ganztagsschule herausgezogen und das quasi auf die Eltern umgelegt.
Das ist schon komisch, wenn ich hier in die Reihen vor mir blicke. Frau Brunn nickt „Ja“, und Sie, Herr Jäger, schütteln den Kopf. Einer von Ihnen beiden hat in diesem Fall dann Unrecht.
Ich kann Ihnen Kommunen nennen, in denen nicht der volle Anteil, den man für den Hortplatz bezahlt hat, in die offene Ganztagsschule hineingegeben worden ist.
Insofern tritt die von der Kollegin gerade beschriebene Situation ein, dass der Platz in der offenen Ganztagsschule heute für die Kommune billiger ist als der Hortplatz.
Diese Frage, ob das mit der Haushaltssicherung vereinbar ist, muss der Innenminister beantworten. Ich denke, es ist vereinbar.
Ich habe nicht im Widerspruch zu Frau Brunn den Kopf geschüttelt, sondern aufgrund der Tatsache, wie gut Sie es schaffen, Fragen nicht zu beantworten, Herr Laschet.
Die zweite Vorbemerkung: Ich habe den Besuch meiner Tochter im Hort nicht als Besuch einer Defizitbeseitigungsanstalt verstanden, sondern den Hort als eine pädagogisch hochwertige Einrichtung, die insbesondere allein erziehenden Eltern die Berufstätigkeit ermöglicht.
Ich komme noch einmal zu den Kommunen mit Haushaltssicherungskonzept oder aber unter vorläufiger Haushaltsführung: Herr Laschet, es geht nicht um die Frage, wie Kommunen ihre bisherigen bis zu zwei Drittel der Kosten betragenden Hortanteile im Haushalt umschichten.
Die klare Frage - ergänzend zu dem, was Frau Gießelmann gefragt hat - lautet vielmehr: Sind diejenigen Kommunen, die in der vorläufigen Haushaltsführung sind, jetzt berechtigt und nicht mehr durch die RPs aufgefordert, die bisherigen Aufwendungen für den Hort in ihrer mittelfristigen Finanzplanung fortzuschreiben? Oder sind sie verpflichtet, dies - als freiwillige Leistung betrachtend - zu reduzieren?
Niemand hat die Horte - um den ersten Teil Ihrer Frage aufzugreifen - als Defizitbeseitigungsanstalten betrachtet. Das hat hier niemand gesagt. Sie sind ein hohes …
- Nein, das ist doch lächerlich. Wenn sie das Ihrer Meinung nach wären, was Sie gerade beschrieben haben, nämlich hoch qualifizierte pädagogische Angebote, die die Vereinbarkeit von Familie und Beruf garantieren, dann verstehe ich nicht, warum Sie 2007 damit Schluss machen wollten.
Das ist ein hoch qualifiziertes Angebot mit einem hohen Anteil an Erzieherinnen und Erziehern, das die offene Ganztagsschule nicht bietet. Insofern ist es natürlich nicht nur eine Defizitbeseitigungsanstalt, wie Sie es nennen.
- Nein, das habe ich auch nicht getan! - Nur diese intensive Betreuung brauchen wir für bestimmte Problemgruppen in Zukunft - wenn Sie richtig zugehört haben -, wenn die offene Ganztagsschule die Qualität erreicht hat, die Sie gerade eben zu Recht beschrieben haben.
Der zweite Teil der Frage, wie die Regierungspräsidenten diesbezüglich die kommunalen Sicherungskonzepte behandeln, kann ich Ihnen im Moment nicht beantworten.
Zweitens. Politische Absicht war es, mit dem gleichen Geld Betreuung für mehr Kinder zu bekommen. Jetzt müssen wir zur Kenntnis nehmen, dass Sie offensichtlich mehr Geld haben, als die letzte Regierung das hatte, oder von irgendwo anders noch zusätzlich Geld herholen. Das sei dahingestellt. Das können wir dann während der Haushaltsberatung diskutieren.
Meine ganz konkrete Frage geht in die Richtung, ob Sie denn schon konkrete Förderbedingungen festgelegt haben. Sie haben das etwas wolkig damit umschrieben, dass Sie sagten: Da, wo besondere Förderbedarfe sind. - Das muss ja objektivierbar sein, sodass sich auch alle Kommunen
diesen Bedingungen entsprechend stellen können. Ist das schon irgendwo festgelegt? Wird das zukünftig festgelegt? In welchem Rahmen und wann wird das festgelegt?
Das gibt es noch nicht. Es wird sicherlich festgelegt. Aber dazu ist jetzt erst einmal das Gespräch mit den Kommunen, mit den Trägern und mit allen, die bisher Horte unterhalten, erforderlich. Dieses Gespräch werden wir jetzt führen. Zum Teil haben wir damit schon begonnen. Heute geht es eigentlich um die Antwort auf die Frage der Kollegin Asch, was aus den Horten im Hinblick auf die Aussage im Wahlkampf wird und was mit dem Jahr 2007 ist. Das beantworte ich heute.
Ich lege heute kein Hortkonzept bis zum Ende der Wahlperiode mit Kriterien und Erlassen zu einzelnen Förderbedingungen vor. Da möchte ich zuerst das hören, was mir die Kommunen aus Ihrer Situation schildern, wie viel Bedarf wir noch haben und in welchem Zeitraum wir das entwickeln. Das muss man mit Seriosität und Sorgsamkeit vorbereiten. Die Botschaft heute ist nur auf die Anfrage der Kollegin Asch: 2007 steht nicht mehr.
Zu einer ersten Zusatzfrage - das gibt es in dieser Fragestunde auch noch - hat Frau Abgeordnete Brunn das Wort.
Herr Minister Laschet, ich habe folgende Frage: Ich habe die Debatte aufmerksam verfolgt. Ich habe Sie so verstanden, dass Sie einerseits die Doppelstrukturen in diesem Bereich auf Dauer eigentlich nicht fortführen wollen, dass Sie aber andererseits einen Bedarf in Großstädten, in sozialen Brennpunkten bzw. in Stadtteilen mit besonderem Erneuerungsbedarf und besonderen sozialen und Wohnungsproblemen usw. sehen - ich komme aus der Stadt Köln, das war eben richtig lokalisiert. Dort sollen Horte fortgeführt werden und diese Doppelstrukturen auch längerfristig erhalten bleiben.
Damit unterscheidet sich Ihre Aussage wenn ich das richtig verstanden habe, eigentlich nur darin von der Aussage der früheren Ministerin, dass Sie auch dort klären wollen, in welcher Form die Landesförderung fortgeführt werden soll. Denn die frühere Ministerin hat ja auch gesagt …
Die Frage lautet, ob Sie sich darüber im Klaren sind, dass der Unterschied Ihrer Aussage zu dem, was die frühere Ministerin gesagt hat, eigentlich im Wesentlichen darin besteht, dass Sie die Finanzierung der Horte in sozialen Brennpunkten und Stadtteilen mit besonderem Erneuerungsbedarf mit Landesmitteln fortführen wollen?