Alexander Porschke

Herr Präsident, meine Damen und Herren! Vielleicht dauert meine Rede ein oder zwei Minuten länger. Ich möchte vorweg sagen, daß wir im Senat zu der Frage, wie wir uns als Senat im Bundesrat verhalten, noch nicht entschieden haben. Deswegen spreche ich jetzt aus der Position des Umweltsenators. Der Ordnung halber muß das vorweg gesagt werden. Ich bin allerdings überzeugt davon, daß wir etwas gegen das Ausufern der Wegwerfverpackungen tun müssen. Wir müssen etwas tun gegen die Vermüllung der Landschaft, Parks und Grünanlagen. Wir müssen etwas tun gegen den Vertrauensverlust industrieller Selbstverpflichtungen, und wir müssen auch etwas tun gegen das Sterben regionaler Brauereien.

Gegen all dies wird die von Jürgen Trittin vorgelegte Verpackungsverordnung einen deutlichen Fortschritt bringen. Wenn sie auch nicht alle anderen Probleme auf der Welt gleich mitlöst, soweit muß ich in der Beziehung Herrn Jobs natürlich recht geben.

Zum Ausufern der Wegwerfverpackungen. Herr Engels, teilweise wird von den Gegnern der jetzigen Verordnung argumentiert, es würde darum gehen, den Mehrweganteil zu stabilisieren. Nein, es ging darum, das Ausufern der Wegwerfverpackungen zu verhindern. Das war der Grund dafür. Das war auch die, wie ich finde, vernünftige Lösung – da möchte ich Ihnen ausdrücklich recht geben –, daß man mit der damaligen Verpackungsverordnung versucht hat, einen Kompromiß zu finden, der sagt, okay Industrie, wenn du mit eigenen Mitteln schaffst, das Ausufern der Wegwerfverpackungen zu begrenzen, dann sei es das, sonst kommt die Pfandpflicht. Man muß sich einmal klarmachen, daß zur Zeit ungefähr 25 Prozent der Mehrwegverpackungen für 70 Prozent der Getränke eingesetzt werden und umgekehrt 75 Prozent der Verpackungen für 30 Prozent der Getränke. Würde es also dramatisch so weitergehen mit dem Verfall der Mehrwegquote und womöglich irgendwann keine Mehrwegverpackung mehr benutzt werden, dann hätten wir die vierfache Verpakkungsmenge.

Wir müssen aber auch etwas gegen den Vertrauensverlust industrieller Selbstverpflichtung tun. Herr Engels hat zu Recht darauf hingewiesen, daß dies „Merkel-Pfand“, das 1998 noch einmal von Frau Merkel bestätigt worden ist, quasi die Androhung gewesen ist, wenn ihr es mit eigenen

Maßnahmen nicht schafft, dann kommt die ordnungsrechtliche Lösung einer Pfandpflicht. Wenn es jetzt immer so ist, daß die Industrie ihre Verpflichtung dann nicht einhält und sagt, okay, dann gehen wir halt eine neue Verpflichtung ein, aber eure Sanktionen müßt ihr natürlich zurückziehen, dann würde jegliche industrielle Selbstverpflichtung in Zukunft nicht mehr ernst genommen werden können. Das würde ich auch nicht wollen,

denn es gibt natürlich durchaus Dinge, wo uns die industriellen Selbstverpflichtungen weiterhelfen als das Ordnungsrecht. Insofern müssen wir etwas gegen den Vertrauensverlust industrieller Selbstverpflichtungen tun.

Und wir müssen natürlich etwas gegen die Vermüllung von Landschaft, Parks und Grünanlagen tun. Wenn man sich einmal anguckt, was nach einem warmen Wochenende die Papierkörbe in den Parks zum Überlaufen bringt, dann sind das diese Hohlkörper, dann sind das die Dosen, dann sind das die Einwegflaschen, die ungefähr 30, 40 Prozent ausmachen. Da möchte ich natürlich Herrn Engels recht geben: Eine Aktion wie „Keep Sweden Tidy Foundation“ ist eine schöne Sache. Die wird nur noch verbessert durch „Hamburg, ich pfleg dich“. Dazu sind Sie herzlich eingeladen. Das machen wir in Hamburg ja auch. Insofern, wenn Sie alle mitwirken, die Parks und Grünanlagen mit sauberzuhalten, ist das eine gute Sache.

Aber man muß am Ende nicht so tun, als würde es sich dabei nur um eine umweltpolitische Frage handeln. In Wirklichkeit ist es natürlich auch so, daß es ein Stück die kleinen Brauereien gegen die großen Brauereien ist. Die kleinen Brauereien, gerade in Bayern mit einer großen Tradition regionaler Brauereien, haben ja dafür gesorgt, daß der Bayerische Landtag, ich glaube, mit 70 oder 80 Prozent Mehrheit, beschlossen hat, daß die Landesregierung dieser neuen Verpackungsrichtlinie zustimmen soll, weil natürlich der Schutz kleiner, regionaler Brauereien nicht nur die Verpackungsflut begrenzt, sondern die regionalen Besonderheiten stabilisiert. Aus ökologischer Sicht ist mit der Förderung der regionalen Brauereien natürlich noch der Vorteil der kurzen Wege und damit der kulturellen Identität verbunden.

Nun weiß man natürlich, daß es auch große Brauereien gibt. Die haben natürlich nicht den Vorteil. Damit haben wir auch in Hamburg ein Problem. Aber nach der derzeitigen Rechtslage kommt in jedem Fall eine Pfandpflicht für Bierdosen. Es gilt, zu entscheiden, ob die Pfandpflicht nur nach der Getränkeart – das Bier ja, die Limonade nein – oder nach „ökologisch vorteilhaft“ oder „ökologisch nachteilig“ gemacht wird. Selbstverständlich muß es darum gehen, der Bevölkerung zu vermitteln, eine Pfandpflicht einzuführen. Deswegen spricht alles dafür, daß die jetzige Verpackungsverordnung, wie sie Jürgen Trittin vorgeschlagen hat, angenommen wird.

Frau Präsidentin, meine sehr verehrten Damen und Herren! Für Hamburgs Natur ist heute ein großer Tag, nicht nur, weil heute Tag des Baumes ist,

sondern weil wir mit dem Hamburgischen Naturschutzgesetz, wenn Sie es denn heute beschließen werden,

ein wirksames Instrument haben, den Schutz der Natur in Hamburg deutlich zu verbessern und auch die Verhandlungsmacht der Naturschutzverbände, also der Bürger, die sich freiwillig ehrenamtlich für die Natur engagieren, zu vergrößern. Das ist ein zentrales Ziel der Naturschutzgesetznovelle, und wir haben dieses Ziel gut erreicht. Sie konnten dies an den beiden Positionen eben schon erkennen, wobei ich, ehrlich gesagt, den Eindruck hatte, daß die Kritik langsam in Richtung Weihnachtsmann-Niveau abglitt.

Es gibt halt eine Spanne; die einen sagen, es ist zu viel, die anderen sagen, es ist zu wenig. Wie kann man nun feststellen, ob es ein wirklich guter Fortschritt für den Naturschutz gewesen ist? Sie hätten sich die von Herrn Engels offensichtlich nicht richtig wahrgenommene Anhörung im Umweltausschuß, die zu einer maximalen Transparenz dieses ganzen Vorgangs beigetragen hat, genau vor Augen führen müssen. Dann hätten Sie feststellen können, daß es zu Anfang diese beiden Seiten Naturschutzverbände und Landwirtschaftskammer gab. Als die Naturschutzverbände allerdings merkten, daß mit dem Hinweis darauf, vielleicht kommt eine neue bundesgesetzliche Regelung und deswegen können wir die Sache noch mal verschieben, die Gefahr drohte, daß dieses Gesetz nicht beschlossen werden würde, haben sie natürlich sofort gesagt, das Gesetz muß auf jeden Fall kommen, denn die darin enthaltenen Verbesserungen sind so wichtig für den Naturschutz, daß die Hamburger Natur sie dringend braucht. Das ist für mich der beste Beweis dafür, daß wir hier einen wichtigen Fortschritt erreicht haben.

Das Verbandsklagerecht soll ja nicht dazu führen, daß die Verbände ständig vor Gericht ziehen, sondern es soll deren Verhandlungsposition verbessern. Und warum hat es Lücken? Sie haben dies genau genannt: Es gibt symbolüberhöhte Projekte in der Stadt, die ausgenommen sind. Ich glaube, daß man bei fast allen vernünftigen Projekten Verständigung finden kann, indem man eine vernünftige wirtschaftliche Entwicklung in der Stadt mit dem Ausgleich von ökologischen Interessen verbinden kann.

Es gibt aber natürlich symbolisch überhöhte Punkte, und wir haben in der Vergangenheit erlebt, daß es bei solchen Projekten besonders schwer ist. Und wenn das dann noch besonders zeitkritisch ist, dann kann ich schon verstehen, daß diejenigen, die für die Realisierung Verantwortung tragen, das zu einem für sie ganz wichtigen Punkt gemacht haben.

Wir haben bei diesem Zugeständnis – ich räume durchaus ein, daß es ein Zugeständnis für uns ist – allerdings einen materiellen Fortschritt erreicht, und der ist die Öffnung des Hafenprivilegs. Das Wichtigste, das im Hafen an Naturraum verlorengehen kann, ist die Zuschüttung von Hafenbecken, weil dadurch natürlich wichtige Gewässerlebensräume verlorengehen. Die können wir in Zukunft nach einem wiederum genau dem Gedanken dieses Gesetzes Rechnung tragenden sehr pragmatischen Weg ausgleichen, der langes Gezeter über die Frage, wie groß der Ausgleich sein muß und so weiter von vornherein abschneidet und ein klares einfaches Verfahren definiert. Mit diesem Weg haben wir für den Naturschutz einen wirklich pragmatischen und materiell wichtigen Fortschritt geschaffen.

Dieser komplizierte Verhandlungsprozeß hat in den verschiedenen Ausgangspositionen, die erst einmal zu einem

sachlich gemeinsamen Weg führen mußten, eine gewisse Zeit und auch viele Anstrengungen auf der Vorbereitungsebene gekostet. Dafür sei von dieser Stelle noch einmal Dank an die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter der verschiedenen Fachbehörden ausgesprochen, die Stunden um Stunden zusammengesessen haben, um den besten Weg für Hamburg zu finden.

Sie haben ein wirklich gutes Ergebnis zustande gebracht, und ich würde Sie ganz herzlich bitten, diesem guten Ergebnis jetzt durch Ihre Zustimmung den letzten Segen zu erteilen.

Zu Frage 1: Die Routen für die Transporte von bestrahlten Brennelementen aus Brunsbüttel und Brokdorf führen auf dem Schienenweg in der Regel über die Güterumgehungsbahn Richtung Maschen, also unter Umgehung des engeren Stadtzentrums, durch die Stadt hindurch, aus Krümmel über Bergedorf und aus Stade über Harburg in Richtung Maschen

und weiter in Richtung Ruhrgebiet, soweit die Wiederaufarbeitung in Cogema geplant ist. Andere radioaktive Stoffe werden auf den Straßen transportiert, die für Gefahrgutstoffe zugelassen sind.

Zur Frage 2: Mit weiteren Transporten bestrahlter Brennelemente ist zu rechnen, bis die abgebrannten Brennelemente in den dafür geplanten Interims- oder Zwischenlagern verbleiben können. Im sogenannten Atomkonsens ist vereinbart, daß das bis spätestens 2005 der Fall sein wird.

Über die mit den Atomtransporten zusammenhängenden Risiken kann sich die Bevölkerung anhand verschiedener Faltblätter – es gibt eines der Umweltbehörde – informieren. Eine öffentliche Ankündigung von einzelnen Transporten ist nicht zulässig.

Die Transporte bestrahlter Brennelemente erfolgen auf dem Schienenweg, von Brunsbüttel und Brokdorf in aller Regel über die Güterumgehungsbahn in Richtung Maschen.

Soweit die Güterumgehungsbahn durch diese Stadtteile führt, trifft das zu.

Das ist in der Vergangenheit vorgekommen.

Ob auch zukünftig Transporte auf der Hauptbahnhof-Dammtor-Strecke – also nicht auf der Güterumgehungsstrecke – zugelassen werden, wird sich aus den Transportgenehmigungen ergeben, die das Bundesamt für Strahlenschutz erteilt.

Im Rahmen der Transportgenehmigungen wird in der Regel festgesetzt, daß die Behörden, die für die Katastrophenabwehr und für die Transportaufsicht zuständig sind, 48 Stunden vor Durchführung von Transporten zu informieren sind. Das erfolgt in aller Regel auch rechtzeitig. Diese Informationen dienen dazu, daß sich die Behörden auf diese Transporte einstellen können. Diese Informationen werden unter dem Siegel der Vertraulichkeit weitergegeben. Eine Weitergabe dieser Informationen an die Öffentlichkeit ist nicht zulässig.

Die derzeitigen Grenzwerte, die die Gesetzgeber und die Regierung aufgrund der Gesetze festgelegt haben, werden von diesen Transporten eingehalten. Die Grenzwertüberschreitungen, die es in der Vergangenheit gegeben hat, wurden mit einer Reihe von Maßnahmen beantwortet, die dazu führen sollen, daß es zu solchen Kontaminationsgrenzwertüberschreitungen nicht mehr kommt.

Trotzdem ist natürlich mit jedem Gefahrguttransport ein gewisses Risiko verbunden, das allerdings in den Abwägungsentscheidungen der Genehmigungsbehörden als zumutbar angesehen wird. Um aber auch dieses Risiko zu vermeiden, haben sich die Energieversorgungsunternehmen und die Bundesregierung darauf verständigt – unter anderem zum Zweck der Vermeidung von weiteren Atomtransporten –, ab dem Jahr 2005 die Transporte zu Wiederaufarbeitungsanlagen abzustellen und vorher bereits Zwischenlager bei den Atomkraftwerken zu bauen.

Ich erinnere, daß vor circa zehn, zwölf Jahren in der Umweltbehörde in Zusammenarbeit mit der Behörde für Inneres ein Konzept erarbeitet worden ist, wie zu reagieren wäre, wenn es zu einem Unfall käme. In diesem Konzept sind Einzelheiten, wie wer wann wohin muß, wer wen zu informieren hat und so weiter, festgelegt.

Zur zweiten Frage: Mir ist nicht klar, auf welche Erfahrungen Sie damit abstellen? Denn hinsichtlich der Dinge, für die ich zuständig bin, nämlich Schutz vor radioaktiven Strahlen, sehe ich keine Notwendigkeit, aus den dortigen Erlebnissen Konsequenzen zu ziehen. Wenn es um die Frage gehen sollte, ob sich zum Beispiel die Verkehrsbehörde auf Verkehrsstörungen oder die Innenbehörde auf Demonstrationen vorbereitet hat, dann bin ich darüber nicht auskunftsfähig.

Frau Präsidentin, meine Damen und Herren! Ich habe festgestellt, daß der Bericht des Senats zu den Konsequenzen aus den Atomtransporteskandalen im wesentlichen das Stichwort geben sollte, um noch einmal über das Konzept des Atomkonsenses zu diskutieren; das ist legitim.

Ich möchte auf zwei Vorhalte eingehen, die den Demonstranten, die in der letzten Woche in Gorleben gegen die Atomtransporte demonstriert haben, gemacht worden sind. Ich empfinde sowohl die Bezeichnung „fanatische Atomkraftgegner hätten eine Niederlage erlitten“ schon fast als Entgleisung wie auch die Formulierung, es ginge ihnen nicht um die Atomenergie, sondern um einen Kampf gegen die Regierung, als falsch.

Obwohl ich Ihnen zugeben möchte – denn mir geht es so und, wie ich glaube, vielen anderen Grünen auch –, daß es, wenn man dort hinkommt und beschimpft wird, sicher ein schmerzhafter

und ärgerlicher Vorgang ist. Trotzdem soll man sich nicht darüber hinwegtäuschen, daß sich die Menschen – 20 000 mögen es wohl gewesen sein –, die dort in der Absicht für ihr Verständnis des Gemeinwohls, nämlich gegen die Gefahren der Atomenergie, demonstriert haben, durch das, was der Atomkonsens als Ergebnis niedergelegt hat, ein Stück weit zu wenig wiedergegeben fühlten. Das stimmt.

Ich kann die Unzufriedenheit in gewissem Umfang sogar nachvollziehen. Bis zum Ende der Atomenergie ist es noch eine ganze Weile hin, aber man muß sich schon klarmachen, welche Konzepte im Raum standen. Die alte Bundesregierung hat nicht bereits die jetzige Beendigungsdauer im Auge gehabt. Bisher gibt es keine Befristungen bei den Laufzeiten der Atomkraftwerke.

Ferner sind die Energieversorgungsunternehmen von sich aus nicht bereit gewesen, eine solche Begrenzung hinzunehmen. Die Energieversorgungsunternehmen haben als ihr Angebot für einen Konsens 40 Jahre Gesamtlaufzeit vorgeschlagen; das hätte dann in der Hochrechnung 55 Jahre gedauert. Die sozialdemokratische Seite hatte unter Führung von Minister Müller einen Entwurf für einen Konsens ausgearbeitet, der ebenfalls eine Zeit zwischen 35 und 40 Jahren vorsah; die Grünen hätten gern 25 Jahre gehabt. Geeinigt hat man sich am Ende bei 32 Jahren Laufzeit. Ich finde, das ist ziemlich lange, und ich kann daher auch die Kritik daran verstehen. Es ist aber eine Verständigung, die heißt: Es gibt ein Ende der Atomenergie. Mit Ablauf dieser Restlaufzeit wird es zu einem Ende des gesamten Technologiezweiges kommen. Wenn es uns gelingt, das umzusetzen, ist es ein Riesenfortschritt.

Nun muß man allerdings nicht denken, daß, wenn man ein solches Ziel erreicht, es umsonst ist. Der politische Preis, den die Atomkraftgegner – die Grünen, die sozialdemokratischen Atomkraftgegner – letztlich gezahlt haben, ist die Akzeptanz der für die Entsorgung notwendigen Vorgänge. Das ist der politische Preis, der dafür gezahlt worden ist.

Man kann nun sagen, der Preis ist zu hoch, man müßte einen anderen Weg gehen. Herr Jobs hat formuliert, der Atomkonsens könne keinen Bestand haben. Ich würde nicht meine Hand dafür ins Feuer legen, daß er Bestand hat. Ich gehe aber sofort eine Wette über eine Kiste Sekt ein,

daß die Alternative dazu nicht etwa ist, daß es zu einem früheren Ausstieg aus der Atomenergie kommt, sondern, daß er nicht stattfindet. Das ist reale Alternative, und die gilt es zu verhindern.

Insofern ist das Problem der Kritiker, die der Meinung sind, man kriegt den Atomausstieg umsonst, ohne daß man dafür einen politischen Preis zahlt, daß sie in der Tat keine erkennbare Alternative für diesen Weg zum Ausstieg vorzuschlagen haben.

Ich verstehe den Schmerz darüber, daß es so lange dauert, aber wenn man einen realen Ausstieg erreichen will, ist man gezwungen, sich auf solche politischen Geschäfte einzulassen. Auf den realen Ausstieg kommt es an, und deswegen müssen wir den eingeschlagenen Weg auch zu Ende gehen.

Genau das ist jetzt der Vorschlag. Die Wette gilt. Die grüne Beteiligung an der Bundesregierung, das Bündnis mit den Sozialdemokraten, die Konsensverhandlungen haben eine deutliche Reduzierung der beabsichtigten Laufzeiten erreicht. Wenn jetzt aufgrund dieser Demonstration eine weitere Reduzierung erreicht wird, haben Sie gewonnen, anderenfalls ich. Wann wird die Wette eingelöst?

Frau Abgeordnete, das Problem ist doch real. Über Jahrzehnte sind Milliarden D-Mark investiert und auch anderes Geld verdient worden. Diese Kraftwerke nun vom Netz zu kriegen, ist ein tatsächlich schwerer Weg. Es ist doch ein gemeinsames Schicksal, das wir erlitten haben. Wenn Sie jetzt den erreichten Weg gefährden wollen und glauben, man kriegt den Ausstieg schneller hin, müßten Sie dafür bitte mal einen Weg aufzeigen; dazu sind Sie aber leider nicht in der Lage. Das ist das Problem. Deswegen muß man das, was man erreichen kann, umsetzen, sonst wird es nichts.

Vielen Dank, Frau Präsidentin. Meine sehr verehrten Damen und Herren.

Den größten Teil der Erfolge, die wir in den Energieeinsparprogrammen erreicht haben, hat die Abgeordnete Vogel bereits vorgetragen; darauf beziehe ich mich. Ich möchte an einer Stelle auf die etwas schwierigeren Verhältnisse, was den „grünen Strom“ angeht, eingehen und auch auf die Anmerkungen des Abgeordneten Jobs.

Wir haben zu unterscheiden, ob auch „grüner Strom“ drin ist, wenn „grüner Strom“ draufsteht.

Da gibt es eine relativ einfache Kalkulation, die man machen kann. Man kann nämlich feststellen, was wird an Einspeisevergütung für echten regenerativen Strom gezahlt und was wird an Konzessionsabgaben und Netzdurchleitungsgebühren sonst noch verlangt. Dann kommt man auf 30 Pfennige. Bei jedem, der bei normalen Tarifkunden weniger als 30 Pfennige anbietet, muß man sich die Frage stellen, ob das, was drin ist, wirklich auch das ist, was draufsteht. Deswegen empfehle ich Ihnen, Herr Jobs, Ihrem Anbieter auf die Finger zu schauen, um festzustellen, ob es sich um neue Anlagen handelt oder ob es nicht einfach nur der Umstand ist, daß Sie ein bißchen mehr und andere ein bißchen weniger bezahlen. Damit zahlen Sie möglicherweise für Ihr verantwortliches Handeln, das ich ja gut finde, einen Mehrpreis, der die Energieversorgungsunternehmen an anderer Stelle nur entlastet. Das wäre der falsche Weg.

Das ist das Problem, warum der „Grüne-Strom“-Ansatz für mich der zweitbeste der politischen Ansätze ist. Den besten haben wir am Montag in Berlin gefeiert, als das Gesetz zur Förderung erneuerbarer Energien einjährigen Geburtstag hatte. Das hat sich zu einer echten Jobmaschine, zu einem echten Erfolg der Energiewende bewährt. Da hat die Bundesregierung wirklich ein Juwel in die Gesetzgebungslandschaft gesetzt, das inzwischen auch noch seine Europafestigkeit unter Beweis gestellt hat.

Nach diesem Gesetz ist die umweltfreundlich erzeugte Energie von den Energieversorgungsunternehmen mitzuverteilen, und die Mehrkosten werden über alle Kunden verteilt. Beim „Grünen-Strom“-Konzept nehmen die verantwortungsbewußten Anbieter – ich nehme an, viele von Ihnen werden „grünen Strom“ beziehen, ich tue es jedenfalls – einen Mehrpreis in Kauf. Damit entlasten sie ein Stück die anderen Stromkunden und die Energieversorgungsunternehmen, die sonst quasi für ihren „Egalstrom“ weniger bezahlen. Das ist der Nachteil an dieser Veranstaltung. Trotzdem muß man sagen, es wird ein Signal in den Markt hineingegeben, und wer das gerne möchte, der soll es tun.

Deswegen möchte ich Ihnen eine wirkliche Neuigkeit verkünden.

Herr Engels, ich möchte jetzt mündlich die Entschuldigung nachreichen, die ich in der Drucksache nicht aufgeschrieben habe. Die Zahlen sind ein bißchen alt. Ich bin auch schon von den Abgeordneten meiner Fraktion angemahnt worden, wir hätten wenigstens die genaueren Kalkulationen der „Grünen-Strom“-Preise geben können.

Ich kann Ihnen jetzt den Vertragsabschluß mitteilen, den wir heute für ein Teilsegment der Hamburger Nachfrage erreicht haben. Wir haben jetzt also einen neuen Vertag. Wir haben eine Umfrage bei acht verschiedenen Anbietern gemacht. Der preisgünstigste Anbieter ist – Überraschung – die HEW. Im Zusammenhang mit dem Angebot haben wir jetzt aber auch erreicht, daß diejenigen, die „grünen Strom“ beziehen möchten, das auch können. Wir haben also Wahlfreiheit. Beispielsweise machen die Schulen das, und ich habe gehört, ein Bezirksamt hat so etwas beschlossen, außerdem Kindergärten. Wer damit einen Zusatzbeitrag in Sachen Energiewende leisten möchte, kann das machen.

Für die Stadt stellt sich die Lage so dar – da hat Herr Jobs in gewisser Weise recht –, daß man sich überlegen muß, wie man das Geld am sinnvollsten einsetzt, wenn man nur begrenzte Mittel zur Verfügung hat. Wir haben festgestellt, wir können den doppelten Effekt mit den Energiesparprogrammen erreichen, als würden wir das mit den Unternehmen, die „grünen Strom“ verkaufen, machen. Dann nehme ich lieber den doppelten Effekt mit knappen Ressourcen als den halben. Wenn jemand noch zusätzlich Geld auftreiben kann, um „grünen Strom“ zu kaufen, würde ich ihm meine Unterstützung zusagen. Ich würde es begrüßen. Dann können alle dazu beitragen, daß wir mit der Energiewende weiter vorankommen. Viel Spaß dabei.

Herr Präsident, meine sehr verehrten Damen und Herren! Es ist in Wirklichkeit eine relativ schwierige Debatte, die man führen muß, wenn man sich darüber unterhält, wo eigentlich die Grenzen zwischen attraktiven Chancen und nicht hinnehmbaren Risiken der Gentechnik liegen. Vielleicht ist das einer der Gründe dafür gewesen, daß es etwas länger gedauert hat, bis wir mit der Antwort rübergekommen sind. Die Kritik ist angekommen, aber ich glaube, das sollte nicht dagegen sprechen, daß man trotzdem die Debatte ernsthaft führt.

Herr Professor Salchow hat ein schönes Beispiel gebracht, bei dem meines Erachtens aber auch erkennbar ist, wo die Risiken, die immer mit Gentechnik verbunden sind, hinnehmbar sind. Wenn es darum geht, schwere Krankheiten zu bekämpfen, dann ist ein möglicherweise nur noch sehr kleines Restrisiko bei dem Betroffenen sehr viel eher hinnehmbar, weil für ihn ja die Chance ganz überwiegt.

Für jemanden, der sterbenskrank ist, wird natürlich ein Medikament, das ihm eine neue Chance eröffnet, ein Riesenvorteil sein. Deswegen glaube ich zum Beispiel, daß dieser Bereich der Gentechnik, bei dem es um die Entwicklung von Medikamenten geht, ein Bereich ist, der viel eher auch mit positiven Effekten versehen ist als die eben als „grüne Gentechnik“ bezeichnete Gentechnik in der Landwirtschaft, in der es in erster Linie um die Erträge und eine andere Art der Schädlingsbekämpfung geht. Diesen Fragen muß man sich aber stellen, und das ist insofern kompliziert – für mich hat diese Debatte eine gewisse Ähnlichkeit zu der ganzen Debatte um die Nutzung der Atom

A C

B D

energie –, weil man bei vielen der Informationen, die es zu bewerten gibt, tatsächlich auf Expertenwissen angewiesen ist. Wenn man mit den Gentechnikforschern diskutiert – mir geht es jedenfalls so, und ich habe versucht, mich intensiv damit zu beschäftigen –, dann stößt man relativ schnell an den Punkt, an dem man nicht mehr versteht, wovon die reden. Insofern ist man natürlich ein bißchen der Expertenszene ausgeliefert, die sich selbst auch gerne mal die Frage stellt, ob nicht das Erkenntnisinteresse bei denjenigen, die sich da zum Beispiel in der Forschung betätigen, zum Teil größer ist als der Blick für das, was sie alles ungewollt mit auslösen können. Das ist das Problem, wenn man auf Expertenwissen angewiesen ist. Ich glaube, das macht auch eine der Schwierigkeiten aus, damit einen angemessenen Umgang zu finden. Aber ich finde bestimmte Dinge relativ einfach.

Ich bin der Meinung, wenn man sich die Grundlinie gibt, daß man diese Techniken nutzen möchte, um Krankheiten zu bekämpfen, aber nicht, um in irgendeiner Weise Menschen zu züchten, dann hat man eine relativ einfache Grundlinie gefunden, denn das, was wir doch an der Präimplantationsdiagnostik nicht wollen, ist, daß quasi vorweg einmal gescreent wird, welches Embryo hätten sie denn gerne, oder daß Embryonen als Ersatzteillager gezüchtet werden. All das sind doch Elemente, die, meine ich, eher in Richtung Frankenstein führen als in Richtung einer Gesellschaft, in der ich mich wohl fühlen würde.

Diese Scheidelinie zu finden und im Einzelfall zu definieren, dafür haben Sie ein sehr schönes Beispiel gebracht, das Beispiel des Screenings. Wenn es jetzt wirklich gelingt, durch die Entwicklung von Screening-Methoden bestimmte Erbkrankheiten zu identifizieren, die man dadurch etwas früher behandeln kann, dann ist das die positive Seite. Die negative Seite könnte sein, daß bei einem Einstellungstest in einer Firma mal eben dieses Screening im Hintergrund läuft und die betreffende Person dann leider, weil sie eine Risikoperson ist, bei dem Einstellungsverfahren durchfällt und vielleicht selbst nie davon erfährt – weil das sicherlich nicht legal ist –, daß sie eine solche Erbkrankheit hat, und in solch einer Weise für ihre Gesundheit Vorsorge treffen kann. Deswegen liegen nicht nur in dieser Technik Chance und Risiko dicht beieinander, sondern es wird vor allen Dingen darauf ankommen, sie gesellschaftlich richtig zu handhaben. Ich glaube, so wie wir versuchen, es in Hamburg zu machen – und das bedeutet natürlich immer, Chancen und Risiken im Konflikt zu erkennen und auszutragen –, haben wir im Prinzip einen richtigen Weg. Die Suche, die Chancen zu erschließen, sich des Risikos aber bewußt zu sein und instrumentell, auch institutionell, wie zum Beispiel mit BIOGUM, Institute zu schaffen, die sich systematisch auch immer der Risikoseite widmen, ist, glaube ich, der richtige Weg in die zukunftsfähige Nutzung solcher Techniken.

Herr Abgeordneter, als erstes muß man deutlich machen, daß bereits die Aufnahme von wenigen Krankheitserregern durch Schwimm- und Badebeckenwasser in kurzer Zeit zu einer Infektion und zu Krankheitssymptomen führen kann. Die Desinfektion, insbesondere mit Chlor, soll deswegen sicherstellen, daß mikrobiologische pathogene Erreger in kurzer Zeit abgetötet werden und eine Gefährdung der menschlichen Gesundheit nicht zu besorgen ist. Demgegenüber kann es durch sich bildende Desinfektionsnebenprodukte zu gesundheitlichen Nebenwirkungen, zum Beispiel Augenreizung, kommen, die durch Maßnahmen zur Optimierung der Desinfektion minimiert werden sollen. Diese formale Betrachtungsweise vorweg, weil man sich klarmachen muß, daß sich hier zwei verschiedene Gefahren einander gegenüberstehen können.

Was jetzt die Untersuchung in Belgien angeht, hat unsere Recherche folgendes erbracht:

Das Institut für Gewerbetoxikologie und Arbeitsmedizin der Universität Louvain hat im Auftrag der Umweltbehörden der Region Brüssel eine Untersuchung zur Evaluation des Risikos von atmosphärischen Luftschadstoffen durchgeführt. Die Ergebnisse der Untersuchung sind nach unseren Kenntnissen bisher nicht in wissenschaftlichen Zeitschriften veröffentlicht, so daß eine wissenschaftliche Diskussion der aufgestellten Hypothese und Schlußfolgerungen noch aussteht.

Vorbehaltlich der wissenschaftlichen Diskussion ist die Studie aus unserer Sicht aus mindestens zwei Gründen in ihrer Aussagekraft eingeschränkt.

Erstens: In dem Bericht stellen die Autoren die Hypothese auf, daß Luftschadstoffe das Lungengerüst zerstören, also

löchrig machen. Als Beleg hierfür weisen die Autoren auf freigesetzte Eiweiße, sogenannte Surfactants im Blut der betroffenen Kinder, hin.

Nach unseren Recherchen ist diese Hypothese bisher in der Literatur nicht untersucht worden. Ferner ist die Bedeutung der gefundenen Konzentration im Blut an Surfactants unklar. Insbesondere nennen die Autoren hierfür keine Referenz- oder Normwerte. Damit bleibt zunächst offen, ob sich die gefundenen Konzentrationen im Normbereich bewegen oder nicht. Auch die Autoren weisen selbst darauf hin, daß die Bedeutung ihrer Untersuchungsergebnisse derzeit noch unklar ist.

Zweitens: Die Autoren vermuten, daß es sich um Langzeitschäden durch Luftschadstoffe handelt. Als mögliche Wirkstoffe können verschiedene Stoffe der Außenluft, zum Beispiel Ozon, sowie der Innenraumluft einschließlich der Schwimmbäder in Frage kommen. In der Studie selbst wurden bestimmte Kohlenwasserstoffe in der Außenluft untersucht und eine Belastung gegenüber verschiedenen Innenraumquellen abgefragt. Inhaltstoffe der Hallenluft von Schwimmbädern wurden im Rahmen dieser Abfrage nicht behandelt. Offenbar wurde dann nachträglich die Häufigkeit des Schwimmbadbesuches während des Schulunterrichts abgefragt. Weder die genaue Fragestellung noch die Ergebnisse werden in dem Abschlußbericht dokumentiert. Auch wurden die Häufigkeiten, Verweilzeiten der sonstigen Schwimmbadbesuche nicht abgefragt sowie insbesondere keine Daten zur Konzentration von Verunreinigungen der Schwimmbadluft erhoben. Von daher kann nicht nachvollzogen werden, daß es durch Ausgasung von Chloramin zu einer Erhöhung der Lungenpermeabilität bei Kindern kommt. Deswegen ist in der Summe die Einschätzung, daß diese Studie erhebliche systematische Mängel aufweist, so daß hieraus abgeleitete Schlußfolgerungen nicht begründet sind. Zudem sind Ergebnisse aus Schwimmbaduntersuchungen aus Belgien nicht ohne weiteres auf bundesdeutsche Verhältnisse übertragbar, da es keine europaweit gültigen einheitlichen Grenz- beziehungsweise Richtwerte für Chlor und Chlornebenprodukte im Schwimmbadwasser gibt. Hatten Sie Ihre Zusatzfrage schon gestellt?

Dann sage ich gleich noch etwas zur Grenzwertsituation. Ich habe schon gesagt, daß es um die Abwägung der mikrobiologischen Gefahr gegen die Gefahr des Desinfektionsmittels Chlor geht. Der Zielkorridor, den die Badeanstalten einhalten sollen, liegt in Deutschland zwischen 0,3 und 0,6 Milligramm pro Liter. In Belgien gibt es im flämischen Teil Grenzwerte, die bei 3 Milligramm pro Liter liegen. In Hamburg werden die Kontrollen im Badebetrieb kontinuierlich durchgeführt, und dann wird auch noch einmal hoheitlich kontrolliert. Aufgeschrieben hat man mir, daß ungefähr 1500 Proben im Jahr durchgeführt werden. Die liegen in und um den Zielkorridor, aber jedenfalls unter der Obergrenze Belgiens.

Der besagte Professor Thiemann, von dem ich inzwischen auch schon gehört habe, hat auf Trihalogenmethan untersucht. Das ist eine Verbindung, die entsteht, wenn das Chlor sich mit organischen Stoffen, die im Badewasser herumschwimmen, verbindet. Dazu muß man erst einmal sagen, wie der Zielwert ist. Der Zielwert liegt in Deutschland bei ungefähr 20 Mikrogramm pro Liter. Das ist der übernommene Wert aus der alten Trinkwasserverordnung. Man muß sich also klarmachen, daß das der Wert ist, der in Deutschland normalerweise vom Trinkwasser eingehalten sein sollte. Der ist inzwischen gesenkt worden, im Trinkwasser liegt er jetzt bei 10 Mikrogramm. In Kanada liegt er bei 350 Mikrogramm. Die gesundheitsbedenkliche Schwelle liegt nach dem Bundesverband öffentliche Bäder bei circa 400 Mikrogramm pro Liter. Gefunden hat man in der Alsterschwimmhalle 11 und in Volksdorf 28 Mikrogramm. Das ist um den Zielkorridor herum und von daher aus unserer Sicht nicht gefährlich. Es ist aber so, daß Trihalogenmethan zu den Stoffen gehört, die man nicht so gerne im Wasser finden will. Deswegen werden Bemühungen angestellt, dieses unter dem Gesichtspunkt der Minimierung weiter zu vermindern. Da gibt es in zwei Bädern Versuche, quasi im Wasserkreislauf mit einer entsprechenden Aktivkohlefilterung diese Reste herauszufischen, und das ist der Grund dafür, daß man in der Alsterschwimmhalle – die ist nämlich eines dieser beiden Bäder – bereits einen sehr niedrigen Wert erreicht hat. Die anderen Werte sind die, die man normalerweise erwarten muß.

Meine sehr geehrten Damen und Herren! Ich möchte Ihre Geduld nicht allzu lange beanspruchen,

aber zwei, drei Dinge muß man schon sagen. Das Thema Lärm durch Flugbetrieb ist ein Thema, das uns beschäftigt, und es ist natürlich ein andauerndes Bemühen des Senats, diese Belastung in Grenzen zu halten. Aber wir haben eine stetig steigende Nutzung des Flughafens aufgrund expandierender Wirtschaft und großen Tourismusanstiegs. Insofern sind wir alle nicht nur Opfer von Fluglärm, sondern – auch in diesem Saal gehe ich von einer satten Mehrheit aus – auch Täter, die diesen Fluglärm mit produzieren.

Für diesen Konflikt einen Weg zu finden, ist mit den beiden wesentlichen Instrumenten in dieser Legislaturperiode, dem Lärmdeckel /der Lärmkontingentierung einerseits und der zweiten Lärmschutzhalle andererseits, in vorbildlicher Weise gelungen.

Wenn Sie nicht verstehen, wie das Lärmkontingent funktioniert, und behaupten, der Lärm sei, weil es mehr Flugzeuge gebe, lauter geworden, dann erkläre ich es Ihnen gerne noch einmal. Es gibt Meßinstrumente, die zeigen, wie laut es ist, und man kann auch noch ausrechnen, wie groß der Lärm wäre, wenn er auf einem Niveau wäre; das ist der sogenannte äquivalente Dauerschallpegel. Je nachdem, ob es mehr lautere Flugzeuge sind, ist die Fläche, die diesen äquivalenten Dauerschallpegel in Anspruch nimmt, größer oder kleiner. Deswegen ist die Fläche, die von einer Linie mit einem äquivalenten Dauerschallpegel von 62 db (A) umkreist wird, direkt ein Maß für den Lärm, der vom Flughafen ausgeht. Wenn diese Fläche um 18 Prozent kleiner wird, dann ist damit auch der Lärm deutlich zurückgegangen, und das sagt die Statistik von 1999/2000 aus. Insofern ist der Lärm des Gesamtflughafens objektiv kleiner geworden.

Frau Sudmann, ich gestehe Ihnen zu, daß die Störung, die der einzelne empfinden mag, auch ein subjektives Element hat.

Frau Sudmann, das stimmt. Wenn man sich zum Beispiel darüber echauffiert, daß es laut ist, dann hört man hin, dann fühlt man sich automatisch mehr gestört, als wenn man es nicht tut, und deswegen macht der subjektive Faktor der Störung durch Lärm ungefähr ein Drittel aus; insofern ist dies ein wichtiger Bestandteil. Aber durch leisere Flugzeuge können Sie nichts am subjektiven Faktor ändern, sondern am objektiven. Wir können natürlich nur dafür sorgen, daß es objektiv leiser wird, und nicht, daß das alle auch subjektiv so empfinden.

Sie haben recht, daß dies natürlich eine statistische Größe ist, und an einzelnen Stellen des Flughafenumfeldes ist es so, daß die zusätzlichen Flugbewegungen eine Störung darstellen. Wenn man sich nicht mehr unterhalten kann, ist es einem egal, ob die Störung sehr hoch oder etwas geringer hoch ist.

Diesen Effekt, der an einzelnen Stellen des Flughafens entsteht, kann man real nicht wegdiskutieren, der entsteht durch die zusätzlichen Flüge. Dann sind wir wieder bei dem Punkt, daß es so viele zusätzliche Fluggäste und so viele Menschen gibt, die gerne verreisen wollen.

Das ist eine Belastung, für die man einen Ausgleich zwischen dem einen und dem anderen Interesse finden muß.

Arbeitsplätze sagt Frau Ahrons noch.

Weil das so ist, weil es bestimmte Stellen gibt, wo es wirklich zu Belastungen kommt, die, wenn man ihnen immer ausgesetzt ist, auch die Gesundheit stören können, gibt es entsprechende technische Maßnahmen, nämlich Schallschutzprogramme, und mit diesen technischen Maßnahmen kann man tatsächlich etwas tun. Nun gibt es das Problem, daß man nachts bei frischer Luft schlafen will, man das Fenster kippt und es dann seine Schallschutzwirkung verloren hat, aber da gibt es diese besagten Lüfter. Und, Frau Röder, diejenigen, die einen Lüfter haben, der lauter ist als das, was sie sonst von den Flugzeugen hören würden, sollen sich bitte sofort melden. Bei denen ist entweder kein Flughafen weit und breit in der Nähe oder der Lüfter ist kaputt.

Ich habe mir diese Geräte selber angehört, die können Sie praktisch nicht hören. Und wenn da wirklich jemand ist, der so einen Lüfter hat, der laut ist, dann hat er einen falschen, dann ist der kaputt und man muß ihn austauschen.

Ich bin auch dafür, eine Situation zu schaffen, in der jeder sich an jedem Ort in dieser Stadt seine Wohnverhältnisse so einrichten kann, daß er nicht gesundheitlich gefährdet ist. Mit solchen technischen Geräten ist das auch da möglich, wo die Außenbelastung in einer unangenehmen Weise hoch ist. Darum muß man sich kümmern, und das haben wir getan. Insofern ist der Lärmschutz bei uns in guten Händen.

Darüber, Frau Sudmann, kann man jetzt viel spekulieren. Das kann zum Beispiel daran liegen, daß falsche Gerüchte gestreut werden, es kann auch daran liegen, daß die Leute zu wenig von dem Programm wissen. Und wenn durch Ihre Frage jetzt dazu beigetragen wird, daß mehr Menschen verstehen, daß man sich mit solchen Dingen wirklich gut helfen kann – übrigens nicht nur am Flughafen, sondern auch an viel befahrenen Straßen –, dann sind wir schon einen Schritt weiter, dann hat die Debatte etwas gebracht. – Vielen Dank.

Frau Präsidentin, meine Damen und Herren! Der Senat hat heute morgen den Entwurf einer Novellierung des Hamburgischen Nationalparkgesetzes beschlossen, der Ihnen jetzt zugeleitet wird und mit dem der Nationalpark Hamburgisches Wattenmeer um über 2000 Hektar vergrößert wird.

Wir haben uns heute hier in der Diskussion im Einzelplan 8.2 unter anderem auch mit dem Nationalpark-Informationshaus zu befassen, das wir Ihnen zum Beschluß vorschlagen.

Ausgehend von diesem Beispiel möchte ich versuchen, Ihnen eine Grundlinie von zukunftsfähiger Umweltpolitik zu skizzieren, wie sie sich in verschiedenen Feldern, im Bereich des Schutzes der Naturschätze, der kommunalen Lebensqualität, aber auch im Bereich der Energiewende zeigt, nämlich das Zusammenwirken von staatlicher Rahmensetzung und der Aufforderung sowie der Notwendigkeit von Bürgern zu handeln. Wir werden im Nationalpark Hamburgisches Wattenmehr einiges an ordnungsrechtlichen Rahmenregelungen verändern, zum Beispiel bei der Fischerei, beim Drachen-steigen-Lassen, aber auch bezüglich des freien Laufens von Hunden. Wir wollen einen Rahmen setzen, der versucht, den Menschen zu zeigen, was sie machen oder nicht machen können. Wir werden

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mit dem Informationshaus versuchen, Einsicht für ein solches Verhalten zu schaffen.

Diese beiden Seiten muß man sehen. Es reicht nicht, einen staatlichen Ordnungsrahmen zu setzen, sondern die Menschen, die sich im Watt bewegen, müssen verstehen, warum sie bestimmte Dinge nicht machen sollen. Sie müssen verstehen, warum ihre Hunde nicht da laufen dürfen, wo die Bodenbrüter für ihre Nachkommen sorgen, warum sie nicht den Drachen da steigen lassen sollen, wo die Vögel nisten. Das ist am Beispiel der Naturschätze durch die Beschlüsse, die heute zu fassen sind und gefaßt wurden, am Nationalpark Hamburgisches Wattenmeer vielleicht besonders deutlich zu machen.

Dies versuche ich jetzt auf den Bereich der Energiewende zu übersetzen. Der entscheidenden Punkt bei der Einsparung von Kohlendioxidemission in Hamburg ist die Initiative „Arbeit und Klimaschutz“. Das ist der größte Anteil an CO2-Reduktion in Richtung erneuerbarer Energien beziehungsweise Energieeinsparung, den Hamburg leisten kann und bei dem wir froh sind, daß sich die in Hamburg ergriffenen Maßnahmen mit denen der Bundespolitik verzahnen.

Diese Programme, die wir entwickelt haben, sind die eine Seite der Medaille. Wir würden mit diesem Programm aber keinen Erfolg haben, auch nicht, wenn wir auf unseren schwachen Etat 6 Millionen DM drauflegen, wenn es nicht inzwischen über 60 Initiativen und Verbände gebe aus der Wohnungswirtschaft, von den Mietern, von Umweltverbänden, aus dem Handwerk, der Wissenschaft, von den Architekten und so weiter, die uns tatkräftig unterstützen und den Klimaschutz zu ihrem Anliegen machen. Sie helfen uns dabei, kleine bürokratische Probleme zu erledigen, wie zum Beispiel eine Gebühr für die Nutzung des Luftraums, wenn man seine Isolation verstärkt, abzuschaffen. Wenn wir nicht all diese Hilfe dabei hätten, würden wir mit der Energiewende in diesem Bereich nicht in dem geforderten Maße vorankommen.

Drittes Beispiel: Kommunale Lebensqualität oder – wie Sie sagen würden – Sauberkeit der Stadt. Es nützt nichts, wenn wir praktisch nur mit staatlichem Handeln, mit Lkws und Leuten, die alles auffegen, versuchen, in der Stadt der immer größer werdenden Flut von herumfliegenden Müll entgegenzutreten. Wir brauchen das Verhalten der Bürger dabei, wenn wir beispielsweise die Aufenthalte in unseren Parks in einer guten Qualität haben wollen – zum Teil sind die Bedürfnisse, die an die Parks gestellt werden, sehr unterschiedlich –, wenn diese unterschiedlichen Bedürfnisse alle befriedigt werden sollen.

Um aber festzustellen, welche dieser Bedürfnisse zu den Nachteilen führen, die wir beispielsweise im Stadtpark im letzten Jahr besichtigen mußten, lohnt es sich, bei den verschiedenen Nutzergruppen zu erfragen, was dazu führt, daß sie mit der derzeitigen Ausstattung an Müllgefäßen nicht auskommen. Es ist völlig klar, daß es nicht reicht, dafür nur ein Gutachten zu erstellen. Wir haben längst für zusätzliche Müllgefäße und Abholtermine gesorgt, aber das allein reicht nicht, sondern man muß wissen, was dazu führt, daß sich das Verhalten der Menschen ändert, und gemeinsam dafür sorgen, daß man einen schönen Park hat. Es bedarf immer des Zusammenwirkens von staatlichem Handeln und einer Initiative in die Gesellschaft hin

ein, die versucht, Einzelpersonen so zu verändern, daß man wieder zu einer besseren Lebensqualität kommt.

Daher glaube ich, daß der Antrag, den Sie hinsichtlich der Pflege der Stadt gestellt haben, diese beiden Seiten der Medaille zum Vorschein bringt. Natürlich muß man darauf achten, wo staatliches Handeln, beispielsweise bei der Beseitigung von Graffiti an öffentlichen Gebäuden, gefragt ist und wo es die Aufgabe der Bürger ist, dazu beizutragen, daß die Stadtteile in einem besseren Pflegezustand sind. Diese beiden Seiten braucht man, dazu stehe ich auch, und wir werden sie im Grundkonzept der Umweltpolitik in Zukunft weiter verfolgen.

Dafür gibt es auch einen ganz einfachen Grund. Die Zeit, in der man einfach mit Ordnungsrecht irgendwo die Emissionsauflagen eines Industrieunternehmens regeln konnte und damit ein Umweltproblem gelöst hatte, sind vorbei. Wir wissen inzwischen aber, wie man es heute machen muß. Für eine nachhaltige Lebensweise und eine zukunftsfähige Umweltpolitik reicht es nicht, mit ordnungsrechtlichen Instrumenten zu kommen. Dazu muß man das Handeln der Bürger, ihr Verhalten im Autoverkehr, in ihren Stadtteilen und bei der Energienachfrage einbeziehen. Deswegen sind wir für die Umweltpolitik von morgen auf das Zusammenwirken von Staat und Gesellschaft angewiesen. Diese Frage muß man verstanden haben, damit man eine zukunftsfähige Politik machen kann.

Ich möchte aber noch auf zwei Punkte eingehen, die hier in der Debatte vielleicht etwas falsch verstanden wurden. Das eine Thema betrifft den Atomausstieg und das Gutachten zur Untersuchung der Wirtschaftlichkeit von Gasund Dampfturbinenkraftwerken. Dieses Gutachten hat eins deutlich gezeigt: Es sind die Rahmenbedingungen, die darüber entscheiden, ob ein Atomkraftwerk im Wettbewerb mit anderen Kraftwerken wirtschaftlich oder unwirtschaftlich betrieben werden kann. Was sind die entscheidenden Rahmenbedingungen? Es ist deutlich geworden, daß die Atomkonzerne ihre Unternehmen mit großen Rückstellungen erweitern und sich einen guten Hintergrund aufbauen konnten. Das war eine der Rahmenbedingungen, die die Atomenergie so wirtschaftlich gemacht hat. Und der Umstand, daß die Atombrennstoffe nicht besteuert werden müssen im Gegensatz zu Erdgas, Öl oder Kohle, war der Grund dafür, daß sie einen Wettbewerbsvorteil gehabt haben. Hinzu kommt noch, daß sie eine unbegrenzte Betriebsgenehmigung hatten.

Jetzt hat sich an den Rahmenbedingungen eine ganze Menge geändert. Es ist nicht nur die steuerliche Begünstigung der Rückstellungen geändert worden – an den Aufschrei der Konzerne kann ich mich noch sehr gut erinnern –, sondern darüber hinaus ist auf Berliner Ebene auch ein Atomkonsens verabredet worden, der besagt, daß die Laufzeit der Atomkraftwerke begrenzt ist und daß die Anlagen zu einem bestimmten Zeitpunkt abgeschaltet werden müssen.

Diese Veränderung der Bedingungen hat den veränderten Rahmen gegeben und die Untersuchungen, die wir hinsichtlich Stade und Brunsbüttel unternommen haben, haben zu der Prognose geführt, daß es, wenn die Rahmenbestimmungen richtig sind, sinnvoll ist, stillzulegen. Die Rahmenbedingungen hat die rotgrüne Regierung so

lange bearbeitet, bis sie stimmten, und deswegen ist Stade nun zum Jahr 2003 stillzulegen.

Ich hoffe, Herr Ehlers, Sie haben nichts anderes von mir als ehrliche Formulierung erwartet.

Es ist gelungen, diese Rahmenbedingungen so zu verändern, daß es auch aus Sicht der Atomenergie, die es durch ihre Aufsichtsräte bringen muß, wirtschaftlich vertretbar ist, und deswegen kommt es auch wie versprochen zu einer Stillegung des Atomkraftwerks Stade im Jahr 2003.

Ich möchte noch auf den Antrag der CDU zu den Umweltlizenzen eingehen. Das Hauptthema in Den Haag ist gewesen, wie man mit der Frage des Lizenzhandels und der Umweltverschmutzungsrechte umgeht. Ich finde, daß man sich dieser Fragestellung am besten annähern kann, wenn man von der englischen Übersetzung ausgeht, bei der das Konzept „cap and trade“, also begrenzen und handeln, heißt.

Die Voraussetzungen dafür, daß man Ihrem Antrag näher kommen kann, ist das „cap“, die Begrenzung. Die Voraussetzung dafür ist, daß es eine klare Begrenzung der Emissionsrechte für Kohlendioxid gibt. Wenn wir da angekommen sind, sind wir sofort bereit, darüber zu reden,

wie wir die Verteilung und die optimale Reduzierung der CO2-Emission hinkriegen. Damit habe ich überhaupt kein Problem, Herr Engels. Das ist aber nicht die Aufgabe dieser Stunde. Unsere Aufgabe ist es jetzt, dafür zu sorgen, daß nicht nur weltweit, sondern auch in jedem Land klar ist, wie hoch die Obergrenze für weitere Kohlendioxidemissionen ist. Wenn wir das erreicht haben, sind wir dem Klimaschutz eine ganze Ecke näher.

Soviel wollte ich zu dem Grundrahmen sagen, den wir meines Erachtens auch durch das, was wir in unserem Haushaltsplan niedergelegt haben, wiederfinden können. Ich gebe zu, daß man an vielen Stellen, wenn man alle Macht der Welt hätte, mehr erreichen könnte. Allerdings möchte ich auch sagen, daß sich einige dafür entschieden haben, diese Verhältnisse zu beschimpfen. Ich meine, es kommt jedoch darauf an, sie zu verändern, und dafür stehe ich auch.

Vielen Dank, Frau Präsidentin. Herr Abgeordneter, inwieweit Ihre Vorbemerkung zutrifft, kann ich nicht beurteilen, deswegen erlaube ich mir, dazu keinen Kommentar abzugeben.

Zur Frage 2 lautet die Antwort Nein. Und zur Frage 1, welche Informationen über diese Anträge und deren Inhalt der Senat hat, muß ich sagen, daß der Senat als Gremium dazu keine Informationen hat, ich mich aber heute über diese Vorgänge ausführlich informiert habe.

Nein.

Dazu muß man natürlich wissen, daß die Haltung des Senats ist, die Nutzung der Atomenergie so schnell wie möglich geordnet zu beenden. Insbesondere legt der Senat Wert darauf, die Plutoniumwirtschaft so schnell wie möglich zu verändern. Wenn man das will, muß man so bald wie möglich aus der Wiederaufarbeitung aussteigen.

Die Bundesregierung hat mit vier großen Energieversorgungsunternehmen im sogenannten Atomkonsens dazu ein Konzept vereinbart. Das beinhaltet, daß ab dem Jahr 2005 keine Wiederaufbereitung mehr zulässig sein soll und es darum gehen muß, Transporte zu minimieren. Natürlich sind Transporte und diese Anlagen mit Gefahren verbunden; das radioaktive Potential darin ist ja groß. Deswegen gilt es, diese Transporte zu minimieren. Wenn man das will, dann muß man Zwischenlager an den Kraftwerkstandorten schaffen, und weil – das bezieht sich auf die Frage von Frau Dr. Schaal – die Genehmigungsdauer für diese Zwischenlager wegen der auf jeden Fall erforderlichen Beteiligung der Bevölkerung, der daran anschließenden zu erteilenden Baugenehmigung, der Bauzeiten und der Betriebsgenehmigung drei bis vier Jahre dauern kann, braucht man Interimslager, wenn man vor dem Jahr 2005 vermeiden will, daß Brennelemente zur Plutoniumabtrennung nach Frankreich geschickt werden.

Die Koalitionsvereinbarung in dieser Sache kenne ich sehr genau. Sie ist, nachdem es zu einer Verständigung mit den HEW über die Stilllegung des Kraftwerks Brunsbüttel zum Jahr 2003 nicht gekommen ist, dadurch umgesetzt, daß das Kraftwerk Stade stillgelegt werden soll. Wir werden wohl damit leben müssen, daß Brunsbüttel noch bis zur Vervollständigung der im Atomkonsens vereinbarten Gesamtlaufzeit von dann umgerechnet 32 Jahren betrieben wird. Aber unabhängig davon ist, nachdem ein Kraftwerk abgestellt worden ist, ein Verbleib der Brennelemente zu sichern. Das heißt, man braucht, wenn man die Abtrennung vermeiden will, eine Möglichkeit, diese Brennelemente zwischenzulagern.

Durch ein Interimslager in Krümmel würde das radioaktive Inventar nicht erhöht werden. Zur Erläuterung: Es würde bestenfalls um das dort vorhandene radioaktive Inventar gehen, das mit der Zeit immer niedriger wird. Die Zwischenlagerung würde nur dazu führen, daß die Stoffe nicht abtransportiert werden.

Ich habe Wert darauf gelegt festzustellen, daß der Senat nicht in Aufsichtsratssitzungen oder ähnlichem informiert worden ist, sondern ich mich selbst darüber informiert habe. Inhalt der Anträge ist, daß man sowohl in Brunsbüttel als auch in Krümmel für den Fall, daß man mit der Genehmigung der Zwischenlager nicht schnell genug vorankommt und die Altverträge mit Frankreich nicht voll ausschöpft, eine Möglichkeit schaffen will, an den jeweiligen Kraftwerkstandorten für eine Zeit von maximal sechs Jahren diese Brennelemente zwischenzulagern. Das ist der Inhalt, soweit er mir bekannt ist. Damit wird das Ziel verfolgt, genügend Zeit für die notwendige Information der Öffentlichkeit und das aufwendige Genehmigungsverfahren, damit auch wirklich alles sicher ist, zur Verfügung zu haben.

Das ist ganz einfach zu beantworten, Frau Uhl. Als Übergangslösung der aus meiner Sicht so früh wie möglichen Abschaltung der Atomkraftwerke ist die Zwischenlagerung einer Wiederaufbereitung in jedem Fall vorzuziehen.

Der Schutz vor der radioaktiven Strahlung, vor Kritikalität, vor Feuer wird durch das Behälterkonzept im wesentlichen gewährleistet. Diese Interimslager selbst sind relativ einfacher Bauart, deswegen brauchen sie auch keine Baugenehmigung. Insofern müssen die Behälter den vollständigen Schutz sicherstellen. Das wird natürlich im Rahmen des Genehmigungsverfahrens genau zu prüfen und zu gewährleisten sein.

Ich möchte allerdings, weil in einer Pressemitteilung der REGENBOGEN-Gruppe kritisiert wurde, daß die Bevölkerung darüber nicht informiert werden solle, darauf hinweisen, daß bereits eine Informationsbroschüre über dieses Verfahren im Druck ist, damit die Bevölkerung vor Ort umfassend darüber informiert werden kann und sie dann auch ihre Bedenken in das entsprechende Zulassungsverfahren einbringen kann.

Ich halte diese sechs genannten Institutionen dann für begrüßenswert, wenn sie vermeiden, daß dadurch die Brennelemente zur Wiederaufarbeitung nach Frankreich geschickt werden. Für diesen Zweck lohnt es sich, dies in Anspruch zu nehmen. Ob sie in Anspruch genommen werden, insbesondere die Interimszwischenlager, steht allerdings noch gar nicht fest.

Das Gefahrenpotential innerhalb der Brennelementebehälter ist sehr groß. Deswegen werden die Brennelementebehälter auch sehr sicher ausgeführt. Sie werden ziemlich vielen Tests unterzogen, damit sie auch wirklich verschiedenen Ansprüchen Stand halten, zum Beispiel eine halbe Stunde bei 800 Grad heißem Feuer mit einer bestimmten Geschwindigkeit bei Unfällen getestet und so weiter. Trotzdem wäre es natürlich besser, man könnte auch dieses Risiko vermeiden.

Deswegen bin ich auch der Auffassung, daß man die weitere Entstehung von radioaktiven Abfällen durch den Betrieb von Atomkraftwerken so früh wie möglich beenden sollte.

Das Sicherheitskonzept ist in keinem wesentlichen Punkt geändert worden. Es bleibt bei dem Risiko, das aus dem Gefahrenpotential in den Behältern hervorgeht. Die hochradioaktiven Stoffe zu begrenzen, ist nur erreichbar, wenn man Atomkraftwerke abschaltet, und diesem Ziel dient die Konsensvereinbarung, die zwischen Bundesregierung und den Atombetreibern geschlossen worden ist.

Die jetzige Antragslage seitens der Betreiber ist so, daß nur Brennelemente aus den eigenen Kraftwerken dort zwischengelagert werden können. Mir sind allerdings Diskussionen aus Schleswig-Holstein bekannt, die zum Inhalt hatten, ob es nicht sinnvoller wäre, zum Beispiel nicht an allen drei schleswig-holsteinischen Atomkraftwerken, sondern nur an einem oder an zweien ein entsprechendes Zwischenlager zu konzipieren. Das ist aber eine Diskussion, die zwischen den schleswig-holsteinischen Aufsichtsbehörden und den Energieversorgungsunternehmen geführt wird, an der ich nicht beteiligt bin.

Herr Wersich, meine Einschätzung von der Sicherheit der Atomenergie hat sich nicht geändert, allerdings hat sich meine Einschätzung darüber geändert, wie man da herauskommt. Darüber habe ich in dieser Zeit viel lernen müssen. Der Weg, der zum Atomausstieg führt, ist eben recht lang und schwierig und hat nun einmal über diesen Atomkonsens geführt, der jetzt aber auch wahrgenommen werden soll.

Frau Koppke, auf diese Frage bin ich jetzt nicht richtig auskunftsfähig. Ich weiß, daß Sie darauf abstellen, daß es einzelne Behälter gegeben hat, die nur mit Simulationstests geprüft worden sind. Ob die, die in Krümmel eingesetzt werden sollen, zu diesem Typus gehören, kann ich Ihnen jetzt aus dem Kopf nicht sagen, auf diese Frage bin ich leider nicht vorbereitet.

Ich gehe davon aus, daß das Bundesamt für Strahlenschutz, das für dieses Genehmigungsverfahren zuständig ist, auch durch die Vorgänge in den letzten Jahren sensibilisiert ist, daß es nämlich Behälter gab, die anscheinend bei einem Überprüfungstest in bestimmten Qualifikationen versagt haben. Das Bundesamt für Strahlenschutz wird diese Erkenntnisse mit Sicherheit bei seinen Genehmigungen berücksichtigen und deswegen auch entsprechende Anforderungen an den Betrieb derartiger Interims- und Zwischenlager stellen.

Nein, ich kann Ihnen das erklären. Die Masse des radioaktiven Inventars vermehrt sich durch die Kettenreaktion, durch die atomare Spaltung, durch den Betrieb der Anlage. Wenn die erst einmal in Gang gekommen ist und die Brennelemente ausgeladen worden sind, klingt das radioaktive Inventar nur noch ab, es wird weniger. Leider dauert es sehr lange,

bis es weniger wird, aber das ändert nichts daran, daß es durch den Betrieb eines Zwischenlagers, also durch den Umstand, daß dieses Material nicht im Kraftwerk, sondern außerhalb liegt, nicht mehr wird. Sie könnten höchstens vergleichen, ob es nicht dadurch mehr wird, wenn man das abzieht, was man sonst nach Frankreich fährt und in die Plutoniumfabrik stellt. Wenn Sie für die Abtrennung von Plutonium plädieren wollen, wäre mir das als Position allerdings neu.

Mit jedem Tag des Weiterbetriebs von Atomkraftwerken wird die Masse radioaktiven Materials größer. Deswegen geht es auch darum, diese Zeit so schnell wie möglich zu beenden. Dafür hat es einen Atomkonsens gegeben, und ich werde mich dafür einsetzen, daß es auch so schnell wie möglich zum Ausstieg aus der Atomenergie kommt.

Herr Präsident, meine sehr verehrten Damen und Herren! In Hamburg wird das Wasser sparsam verbraucht. Es ist sauber, kostengünstig, und ich bin sehr froh, daß Sie bei der Weichenstellung, die dazu geführt hat, mitziehen wollen und es dabei bleibt.

Es ist durchaus nicht selbstverständlich, diesen Zustand zu erhalten, und die Stadt treibt dafür einen relativ großen Aufwand. Das möchte ich an dem Beispiel der Wasserversorgung in Stellingen deutlich machen. Dort sind es nach wie vor die menschengemachten Verschmutzungen der Vergangenheit, die eine Bedrohung für die Wassergewinnung sind. Bis heute kommt eine Fahne von menschengemachten Schadstoffen in Richtung Wasserwerk und muß durch Abwehrbrunnen von der Wassererfassungsstelle ferngehalten werden.

An dieser Stelle muß ich Frau Möller widersprechen. Die Abwehrbrunnen, die wir betreiben, um das Wasser von der Wassergewinnung fernzuhalten, produzieren wiederum

Brauchwasser.Dieses Brauchwasser wird verwendet;darin schwimmt nämlich das Walroß Antje.

So gibt es auch eine kleine Brauchwassernutzung in Hamburg. Ich möchte aber deutlich machen, daß wir uns nach wie vor um die Sünden der Vergangenheit kümmern müssen, um die Wasserversorgung in Hamburg sauberzuhalten.

Die anthropogenen Belastungen, wie in Stellingen, sind das eine, aber die geogenen Belastungen, nämlich die Salzstöcke, die insbesondere in die unteren Braunkohlesande hineinragen, sind ebenfalls ein Problem. Wenn man die besonders gut geschützten Grundwasservorkommen in den unteren Grundwasserleitern zu stark fördert, versalzen sie. Das ist der Grund dafür, daß Wassersparen nach wie vor aktuell ist.

Herr Engels, mir ist allerdings an einer Sache gelegen. Sie haben den Wasserpreis von 2,67 DM angesprochen und dabei auf die Ökosteuer verwiesen. Ich kann Ihnen zusagen, daß wir die 2,67 DM im nächsten Jahr sicherlich halten können. Aber der Grundsatz, daß man versucht, den Wasserverbrauch zu reduzieren, und sich dabei ökonomischer Instrumente bedient, hat auch zu den Erfolgen von heute geführt.

Nein, das nicht, Herr Salchow. Mir ist es aber ernst.

Ein Schlüssel dazu, daß auch die Haushalte in ihrem Verbrauch zurückgegangen sind, ist die individuelle Abrechnung über die sogenannten Wohnungswasserzähler. Das ist der ökonomische Mechanismus. Wir werden bei der Grundwasserentnahme jetzt noch differenzierter vorgehen, indem wir die Entnahme aus den tiefen Grundwasserleitern mit einem höheren Wasserpfennig belegen als die von den höheren Grundwasserleitern, weil das sehr viel schwerer entsteht.

Das finde ich schön. Dann sind wir auch da einer Meinung. Dann kann ich es kurz machen und sagen: Die Wasserversorgung ist in Hamburg in guten Händen, und so soll es bleiben.

Herr Hackbusch, es freut mich, daß ich noch einmal den Tag erleben darf, an dem Sie mich über gute Sitten zu belehren versuchen.

Man kann nicht so wie Herr von Beust argumentieren, sondern man muß sich klarmachen, was auf dieser Welt passiert. Wir haben vor wenigen Wochen in den Zeitungen lesen können, daß am Nordpol das seit 50 Millionen Jahren ewige Eis heute zu Wasser geschmolzen ist.Dies ist ein eindeutiges Indiz dafür, daß die Veränderungen des Klimas bereits begonnen haben. Man muß also gegen die Klimakatastrophe ernsthaft etwas tun.

Sie müssen hier nicht dazwischenbrüllen. Das hilft nämlich nicht bei der Bewältigung der Klimakatastrophe.

Wir wissen auch, daß das zu Recht gegebene Versprechen der früheren Bundesregierung, bis zum 2005 25 Prozent der CO2-Emissionen zu reduzieren, gerade im Bereich des Verkehrs massiv konterkariert wird. Es wurden nicht etwa zwei Drittel – circa 16 Prozent – dieses Minderungszieles erreicht, sondern der Wert hat sich um 11 Prozent erhöht. Das darf man nicht einfach so hinnehmen.

Wir wissen auch – damit wurde auch in Ihrer Bonner Regierungszeit argumentiert –, daß die Kosten der Arbeit insbesondere durch die enorm gestiegenen Lohnnebenkosten ein Argument dafür gewesen sind, daß die Arbeitslosigkeit in Deutschland so hoch war. Das war über lange Jahre einvernehmlich der Grund, daß der Umweltverbrauch und die Emission von Klimaschadstoffen teurer gemacht und die Kosten der Arbeit gesenkt werden müssen.

Herr von Beust, ich habe einen Brief mitgebracht, den ich im August an Herrn Professor Salchow geschickt habe, weil ich von ihm das gleiche falsche Argument schon zweimal gehört habe, daß die Ökosteuer nicht voll und ganz zur Entlastung der Rentenkassen eingesetzt wird. In diesem Brief können Sie haarklein nachlesen, daß nachweisbar mehr Einnahmen durch die Ökosteuer zu veranschlagen sind, als für die Entlastung der Rentenkassen eingesetzt wird. Von daher ist es falsch, daß die Ökosteuer für diesen Zweck nicht verwendet würde. Bringen Sie daher nicht immer wieder dieses falsche Argument.

Man kann zu Recht so argumentieren wie Herr Hackbusch, indem man sagt, daß Ökosteuer nur Ökosteuer sein würde, wenn daraus Sonnenenergie gefördert würde.

Aber was wäre passiert, Herr Hackbusch, wenn wir mit den Einnahmen nur ökologische Ziele gefördert hätten? Dann hätte die heute angegriffene Ökosteuer keine zwei Wochen durchgehalten. Man braucht ein breites politisches Bündnis, um zu einer Umverteilung zu kommen, und zwar weg von den Lasten der Arbeit hin zu den Belastungen der Umweltressourcen.

Dafür braucht man ein politisches Bündnis, das nach meiner Überzeugung das eigentliche Geheimnis der Ökosteuer trägt und das auch dafür sorgen wird, daß sie auch das nächste Jahr noch leben wird.

Deshalb möchte ich Sie von der CDU bitten, bei der Diskussion zur Sachlichkeit zurückzukehren.

Kehren Sie zu sachlichen Argumenten und nicht zu einer billigen Gib-Gas-Rhetorik zurück.

Schönen Dank, Herr Präsident! Herr Kruse, so kann man diskutieren.

Ich würde mich deshalb auch gerne auf Ihre Diskussion einlassen wollen. Natürlich trifft es zu, daß die Relation 70 Prozent, 80 Prozent nichts zu absoluten Zahlen sagt. Also, sprechen wir über absolute Zahlen.

Die Mineralölsteuer beträgt zur Zeit ungefähr 1,10 DM. Davon sind von der rotgrünen Bundesregierung 12 Pfennig festgelegt.Diese 12 Pfennig werden dafür genutzt, die Rentenkassen zu entlasten.Ich möchte da noch einmal klar sagen, auch wenn Herr Salchow hier versucht, ein bißchen Sand in die Augen zu streuen, es ist so, daß ohne diese Entlastung die Rentenbeiträge von 20,3 auf 21 Prozent gestiegen wären,

und mit der Ökosteuer sinken sie auf 19,1 Prozent. Diese Beträge entsprechen sich, und das ist das, was die Refinanzierung der Absenkung der Rentenversicherung durch die Ökosteuer bedeutet. Das zu den Zahlen.

Jetzt komme ich zur Frage, wie die 1,10 DM Mineralölsteuer zustande kommt. Wir hatten schon mal eine Bundesregierung,

die von der CDU gestellt war und die die Mineralölsteuer um 48 Pfennig erhöht und keinen Pfennig an die Bürger zurückgegeben, sondern die Sozialabgaben auch noch um 10 Prozent erhöht hat; das nenne ich unsozial.

Ich würde mir wünschen, auf die Ebene der Sachlichkeit zurückzukehren, dann kann man nämlich erkennen, wer in

Wirklichkeit versucht hat, Lasten umzuverteilen, die Kosten der Arbeit zu senken, und wer die Sozialabgaben in die Höhe getrieben hat, ohne die Umwelt zu entlasten.

Jetzt komme ich zu dem Argument von Herrn Reinert, zu dem ich etwas sagen möchte, allerdings nicht, ohne meinem Freund Martin Schmidt ein wenig zu widersprechen. Die Belastung der Deutschen durch die Kraftstoffpreise ist nicht besonders hoch. Ich möchte Ihnen eine Grafik zeigen – ich weiß nicht, ob Sie sie lesen können –, auf der Norwegen mit 2,51 DM pro Liter angegeben ist. Als die Grafik erstellt wurde, war Deutschland noch bei 1,95 DM je Liter, das war aber schon nach der zweiten Stufe. Das heißt, Sie können die Kurven einfach ein paar Zentimeter nach rechts verschieben, nämlich um die Werte, um die sich die Rohstoffpreise und der EURO entwickelt haben. Dann sehen Sie, wo Deutschland im europäischen Vergleich der Preise steht, nämlich ziemlich am Ende. Das ist im übrigen auch der Grund dafür,

daß es nicht ein spezielles Problem in Deutschland ist.

Sie können das im Fernsehen verfolgen – ich weiß nicht, ob Sie Ihre Informationen nur aus deutschen Nachrichten haben –; ich habe Brummiblockaden auch in anderen Ländern der Europäischen Union gesehen. Das Grundproblem, das alle an der Tankstelle merken, ist das schlechte EURO-Dollar-Verhältnis und daß die Rohölpreise auf den Kraftstoffpreis durchschlagen. Natürlich ist die erste Reaktion eine Belastung für denjenigen, der an der Tankstelle steht, und daß es eine zusätzliche Belastung ist, will niemand abstreiten. Wenn Sie, die Sie in der politischen Sphäre Verantwortung übernehmen wollen, aber so tun, als habe diese Belastung etwas mit der Ökosteuer zu tun, dann halte ich das für einen Fehler.Herr Reinert hat einen Betrag angesprochen, der wirklich der Windfall-profit ist. Es gibt eine kleine Marge, die durch die zusätzlichen Rohölpreise an Mehrwertsteuereinnahmen entstehen. Ich glaube, daß die Betroffenheit der sozial Schwächeren durch die Preiserhöhung, bei der die Mineralölkonzerne abzocken, viel größer ist und daß diese durch die Heizölkosten belastet werden, da sie nicht viele Möglichkeiten haben, sich andere Lieferanten zu suchen.

Im Kraftfahrzeugverkehr ist das nicht so.Wenn Sie sich einmal die Entscheidungskriterien beim Autokauf ansehen, können Sie erkennen, daß es nach wie vor die Drei-LiterAutos sind, die am Rande der Lieferpalette stehen; sie werden kaum nachgefragt. Heute sind immer noch der elektrische Fensterheber, die vielen PS, die aktive Überholsicherheit und was es sonst noch alles für Dinge gibt, die das Leben schön machen, aber die Umwelt belasten, gefragt.

Solange das die entscheidenden Kriterien sind und von Ihnen politisch mit vertreten werden, erreichen wir das Ziel, das wir uns gemeinsam gesetzt haben, nämlich die Klimabelastung zu verringern, nicht. Daher appelliere ich an Sie in aller Ernsthaftigkeit: Machen Sie mit, helfen Sie mit beim Steuersparen durch Energiesparen.

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Motivieren Sie die Menschen, kleinere Autos zu kaufen, und motivieren Sie die Autoindustrie, nicht immer größere, schwerere und aufgemotztere Fahrzeuge zu bauen, sondern ihre Intelligenz dafür einzusetzen, das Drei-Liter-Auto endlich vernünftig auf den Markt zu bringen.

Frau Präsidentin! Herr Abgeordneter Engels, obwohl ich auf Ihre Vorhaltung ebenfalls gern kontrovers reagieren würde, bin ich daran aber dennoch nicht interessiert. Ich möchte versuchen, Sie zu gewinnen,

um festzustellen, wie breit unser Konsens ist.

Wir diskutieren hier häufiger über die Belastung des Klimas. Es besteht bei uns ein Konsens, daß etwas dagegen getan werden muß, daß die Klimaschadgase in einem immer stärkeren Maße emittiert werden; sie müssen zurückgehen. Soweit unser erster Konsens.

Zweiter Konsens: Sie sagen, die Autofahrer sollten behutsam mit der Nutzung ihres Autos umgehen.

Dritter Konsens: Sie sagen, man soll die Autofahrer nicht verärgern und provozieren. Das haben wir auch nicht vor.

Es gibt zwischen uns einen Dissens bei der Frage, ob die Erhöhung des Gewinns eines Mineralölkonzerns von 2 auf 6 Milliarden DM gleichzusetzen ist, wenn der Heizölpreis in einer Weise erhöht wird, wie ihn der Markt hergibt. Ich bewerte das als Abzockerei. Es handelt sich dabei um Gewinne eines privaten Unternehmens, die ich anders als die Umverteilung der Einnahmen bewerte, die der Staat benutzt, um die Rentenversicherung zu entlasten.

Wenn dies aber aus Ihrer Sicht das gleiche ist – dafür befinden wir uns in der politischen Debatte –, dann haben wir unterschiedliche Bewertungen.

A C

B D

Im Zusammenhang mit der Ökosteuer geht es mir, Herr Engels, um etwas anderes. Ich nehme wahr, daß Sie nichts davon halten, daß der Staat mit solchen Mechanismen – mit denen nicht nur der Finanzierungsteil der Rentenversicherung sichergestellt wird – Druck auf die Autofahrer ausübt. Sie nehmen vor allen Dingen Anstoß daran, daß der Staat durch die Höhe der Mineralölsteuer Druck auf die Menschen ausübt, umzusteigen und weniger Benzin zu verbrauchen.Das kann man im politischen Raum durchaus kontrovers diskutieren.

Aber ich finde, wenn es um die Beteiligung an einem Tag geht, der davon lebt, daß die Teilnahme freiwillig ist, wenn es darum geht, Autofahrerinnen und Autofahrer zu motivieren, ihr Auto einmal stehenzulassen und tatsächlich in die Stadt ohne Auto zu kommen, die ganz normalen Wege zur Arbeit, ins Geschäft, kleine Erledigungen und so weiter ohne Auto zu schaffen – und das ist das Konzept, das europaweit verfolgt wird –, dann kann man das in Hamburg genausogut wie in Rom, Paris und anderen großen und schönen Städten dieser Welt.

Herr Engels, es wäre schön, wenn die CDU da einmal über ihren Schatten springen und sagen könnte, ja, wenn es um freiwillige Maßnahmen geht und es darum geht, einmal festzustellen, daß es durchaus andere Formen der Mobilität gibt, dann sind wir dabei. Dazu rufen wir auch auf. Ich glaube, wenn Sie mit zur Beteiligung an diesem autofreien Tag aufrufen würden, dann wäre das ein Gewinn für den Erfolg eines solchen autofreien Tages.Es wäre ein Gewinn für die Lebensqualität in der Stadt, und es wäre ein Gewinn für den Umweltschutz.

Ich finde, es ist zweierlei, ob man mit einer Ökosteuer, die alle trifft und die tatsächlich ein Regelungsmechanismus des Staates ist, oder ob man eine freiwillige Maßnahme bewirkt.

Aber ich möchte auch etwas zu den Staus sagen. Natürlich wird es Veranstaltungen geben, die Straßenraum für etwas anderes als Autofahren in Anspruch nehmen.Das ist immer wieder einmal möglich.Herr de Lorent hat schon darauf hingewiesen, daß man zum Beispiel mit 750-PS-starken Rennwagen die Straßen für Sportevents nutzen kann. Wir hatten auch das Alstervergnügen.Da war der Jungfernstieg mit angrenzenden Straßen gleich für eine halbe Woche gesperrt. Darauf will ich gar nicht alles abstellen, sondern ich will darauf abstellen, von wem eigentlich der ganz normale Stau, den Sie in jedem besseren Berufsverkehr beobachten können, verursacht ist.

Doch von den Autofahrern, die diesen Stau darstellen. Die stehen sich gegenseitig im Weg und machen andere dafür verantwortlich. Ich glaube, das muß man sich einmal klarmachen. Wenn wir uns an einem Tag im Jahr einmal die Mühe machen, Schulen, Kindergärten, Sportgruppen und so weiter, kleine Teile des öffentlichen Straßenraums abseits vom Hauptverkehrswegenetz für andere Erlebnisse zugänglich zu machen als die des Einfach-nur-da-durchBrausens, dann ist das doch wirklich keine Zumutung und kein Sachverhalt zum Ärgern, sondern dann ist das ein guter Beitrag dafür, festzustellen, daß es in dieser Stadt noch etwas anderes gibt, als sich mit dem Auto von einem

Ort zum anderen zu bewegen, und die Stadt einmal auf eine andere, noch schönere Weise zu erleben. Sie sollten sich einen Ruck geben und dazu aufrufen mitzumachen.

Meine Damen und Herren! Eigentlich ist die Reihenfolge falsch.Gestern haben wir gesagt, was wir nicht mehr wollen, und heute sagen wir, was wir wollen.Beides gehört zur Energiewende, beides gehört zusammen. Vielleicht hätte man besser mit dem heutigen Thema anfangen sollen, weil es nach meiner Wahrnehmung wesentlich weniger kontrovers ist und auch sehr viel mehr Kräfte in eine Richtung ziehen.

Ich möchte aber versuchen, die Grundlinie zu beschreiben. Auf der Bundesebene hat sich tatsächlich Wesentliches geändert. Die Ökosteuer hat im wesentlichen einen Anreiz geschaffen, sich stärker um Energiesparen zu bemühen. Das ist der eigentliche Effekt, den man mit der Ökosteuer auch erzielen wollte, wobei der empfindlichste Bereich tatsächlich der Verkehr ist, Herr Engels. Da sind die Tendenzen nämlich nach wie vor am negativsten. Es sind nicht die Haushalte, sondern der Verkehr ist noch schlimmer, was die CO2-Entwicklung angeht.

Im Wachstum, ja genau.

Deswegen ist aber der Steuerungsimpuls, den die Ökosteuer gesetzt hat, auch wichtig, und das tut natürlich auch irgendwann weh, insbesondere wenn es mit anderen unangenehmen Effekten zusammenkommt. Aber eines will ich ganz klar sagen: Wenn alles Ökosteuer wäre, um was das Benzin im letzten halben Jahr teurer geworden ist, dann könnten wir die Rentenversicherungsbeiträge noch viel mehr senken, als wir es schon getan haben, aber es ist doch so, daß ein Großteil des Preisanstiegs einfach nur im Wechselkurs und in den Preisverhältnissen auf dem Mineralölmarkt verlorengeht. Das ist das Bittere für uns, denn

sonst hätten wir natürlich alles umverteilt, das wäre schön gewesen. Aber wir haben einen Einstieg gemacht, und das war ein richtiger Einstieg.

Ein zweiter wesentlicher Punkt ist das Thema erneuerbare Energien. Beim Erneuerbare-Energien-Gesetz hat die Bundesregierung etwas richtig Großes aufgestellt. Das hat aber auch zur Folge, daß wir viele der Dinge, die wir in Hamburg in Ersatzvornahme für unzureichende Bundesregelungen machen mußten, jetzt einstellen können und statt dessen die erneuerbaren Energien in einer Weise gefördert werden, wie sie gefördert werden müssen, nämlich als Umlage an alle Stromkunden, damit alle ihren Beitrag zu einer Energiewende in den nächsten Jahrzehnten leisten.

Herr Jobs hat natürlich recht, wenn er sagt, es sei schade, daß man so wenig Geld dafür habe; aber so ist die Lage. Das liegt nicht etwa daran, daß wir wenig Geld haben wollen, sondern wir haben Rahmenbedingungen vorgefunden, nach denen unsere Vorgänger auf Bundesebene den Bundeshaushalt zuschanden geritten hatten, die Länderhaushalte gleich mitbelastet hatten und wir den Betriebshaushalt – das muß man sich einmal vorstellen – über acht Jahre mit 2,35 Milliarden DM strukturell sanieren mußten. In einer solchen Lage ist man froh, wenn man das Volumen, das man für erneuerbare Energien hat, verteidigen kann. Und ich bin, ehrlich gesagt, froh darüber, daß uns das gelungen ist.

Aber gerade wenn das Geld knapp ist, muß man sich genau überlegen, wofür man es ausgibt, und dann muß man es da ausgeben, wo es am wirkungsvollsten ist.Wir haben bei erfolgreichen Programmen wie zum Beispiel dem Niedrig-Energie-Haus das Ziel erreicht. Schon ein Viertel der Häuser, die heute neu gebaut werden, haben den NiedrigEnergie-Haus-Standard.Der nächste Schritt wird sein, daß wir nicht mehr fördern, sondern fordern, daß die Energiesparverordnung des Bundes vorgeben wird. Dann wird klar sein: So muß gebaut werden, und wir müssen nicht noch Geld ausgeben, damit jemand die Gnade hat, ein Haus so zu bauen, wie es sich für die Zukunft gehört.Das ist ein entscheidender Schritt, den Rotgrün auch schaffen wird.

Unser knappes Geld können wir dann in neue Programme investieren, und da nenne ich vor allen Dingen „Arbeit und Klimaschutz“. Frau Dr. Schaal hat schon viel dazu gesagt, ich möchte Ihnen nur eine Größenordnung klarmachen.Mit den gerade mal 5 oder 7 Millionen DM, die wir im letzten Jahr dafür ausgegeben haben, beeinflussen wir Investitionen von insgesamt 400 Millionen DM in Richtung mehr Energieeinsparung und Wärmeschutz.Der Ertrag, den das in einem Jahr an CO2-Ersparnissen gebracht hat, ist mehr, als das komplette Wind- und Photovoltaik-Programm zusammen einspart, das die Stadt Hamburg in den letzten Jahren aufgebaut hat. Das heißt, wir haben in einem Jahr mit „Arbeit und Klimaschutz“ mehr erreicht als mit der ganzen Wind- und Solarenergie und Photovoltaik der vergangenen Jahre, was den CO2-Effekt angeht. Deswegen sind wir auf dem richtigen Weg, auch wenn man sagen muß, daß diese Arbeit-und-Klimaschutz-Thematik, was die mediale Wirkung angeht, ein sehr zähes Thema ist. Große Steinwolle an Häusern anzubringen, ist irgendwie nicht sexy, aber bei einer Wind- oder Photovoltaik-Anlage kann man sich danebenstellen, und man wird fotografiert; das ist ein toller Effekt. Deswegen hatte das vielleicht in der Ver

gangenheit nicht die Bedeutung, die es jetzt hat.Ich glaube, es lohnt sich wirklich, Masseneffekte beizubringen.

Auf eine Sache möchte ich noch zurückkommen, Herr Engels, damit das richtig verstanden wird. Die schöne SKurve, die Sie da gesehen haben, sollte erläutern, was der Grund ist, daß wir bei der Photovoltaik und bei der Solarthermie am Ball bleiben. Gemeint ist – ich nehme konstruktive Kritik hinsichtlich der Darstellungsweise immer gerne an –, daß Photovoltaik, die heute wirklich einen verschwindend geringen Beitrag zu den CO2-Einsparungen leistet,

am Anfang der Einführung in den Markt steht und noch weit weg von der Marktfähigkeit ist. Aber wir müssen am Ball bleiben, weil Photovoltaik die Energie ist, die man großflächig in 20, 30 Jahren so weit einsetzen kann, daß man auf jedem Haus so eine Anlage hat und damit auch einen relevanten Anteil an der Energieerzeugung leisten kann. Das ist heute noch nicht möglich, da sind wir noch in der Förderphase.

Bei der Solarthermie sind wir schon wesentlich weiter. Mit einem kleinen Zuschlag kann man bereits heute den wirtschaftlichen Betrieb einer solarthermischen Anlage erreichen. Das fördern wir zusammen mit den Heizungserneuerungen, da es der größte positive Nebeneffekt ist, den man da auslösen kann.

Nun habe ich hier viele Komplimente eingesammelt. Das freut mich natürlich sehr, aber ich muß einen Teil dieser Komplimente weitergeben, denn der größte Teil des Erfolgs gerade in der Initiative „Arbeit und Klimaschutz“ ist dadurch zustande gekommen, daß wir gesagt haben, wir müssen die Akteure, die in diesem Bereich gebraucht werden, an einen Tisch bringen, die müssen zusammenwirken. Dazu gehört natürlich das Handwerk, dazu gehören die Wohnungsbaugesellschaften, aber auch zum Beispiel die Bauabteilungen. Manchmal gehört der Denkmalschutz dazu, und die Architekten gehören dazu. Es sind insgesamt 60 verschiedene Interessengruppen und Verbände, die sich in der Initiative „Arbeit und Klimaschutz“ zusammengefunden und auf diese Weise einen solchen Erfolg erzielt haben.Ich wäre Ihnen sehr dankbar, wenn Sie diesen Erfolg durch Ihre Unterstützung weiter mit tragen, denn das brauchen wir, damit wir nicht nur aus der Atomenergie aus-, sondern auch in eine neue Energie einsteigen können. – Danke schön.