Bernhard Bönisch

Herr Gallert, es ging ja hier um die Frage der Sinnhaftigkeit der heutigen Debatte. Da war Herr Henke vorhin aufgestanden und hatte gesagt: Natürlich. Denn wir wollen ja Schlussfolgerungen ziehen für die Neubesetzung der Stelle, die gerade unterwegs ist. Nun hatte ich bei Herrn Dr. Thiel nichts dazu gehört, welche Schlussfolgerungen Sie ziehen und welche Vorschläge prospektiv von Ihnen kommen, damit es besser wird. Ich dachte, wenn Sie jetzt ans Rednerpult gehen, würden Sie das bringen.

Sie haben es aber auch nicht gemacht. Kommt noch ein Redner für die LINKE? Oder kommen keine solchen Vorschläge?

Dann nur noch eine kleine Intervention oder ein kleiner Kommentar auf Ihre nicht gegebene Antwort. Da bin ich ja ganz froh, dass ich gefragt habe; denn die ganze Schlussfolgerung, die Sie daraus ziehen, ist die, die Sie ideologisch schon seit vielen Jahren verfolgen.

Insofern: Vielen Dank für diese Debatte.

Frau Budde, Ihre Worte klangen so ähnlich wie die Worte von Herrn Gallert, als er versucht hat, uns unterzujubeln, man müsse es eben aushalten, dass es einen Rollentausch gebe. Er hat damit suggeriert, dass der systematische Wahlbetrug zu DDR-Zeiten dasselbe sei wie das, was jetzt in Stendal passiert ist

und wir als CDU dafür verantwortlich sind, dass es in Stendal zu diesem Wahlbetrug gekommen ist. Dazu haben Sie sich nicht geäußert, aber Ihre Äußerungen gingen in dieselbe Richtung. Frau Budde, wie stehen Sie zu dieser Äußerung von Herrn Gallert?

Frau von Angern, wie soll das Land aus Ihrer Sicht in Zukunft tätig werden? PPP wollen Sie nicht. Ich sehe, dass es wieder einmal ein Vehikel für Ihren Kreuzzug gegen PPP-Modelle im Allgemeinen ist.

Ich darf daran erinnern, dass es beispielsweise vor einigen Jahren ein Angebot eines Privaten zur Errichtung eines Geistes- und Sozialwissenschaftlichen Zentrums in Halle mit einem Umfang von 44 Millionen € gab. Jetzt liegen wir im Eigenbau, in Eigenregie des Landes, ca. 50 % über diesem Angebot. Das ist noch schlechter als ein PPP-Modell. Das geht also auch nicht. Wie sollen wir dann in Zukunft überhaupt noch bauen?

Ich glaube, es ist nicht eine Frage des Prinzips, wie man damit umgeht, sondern es geht vielmehr darum, dass man vernünftige Verträge macht. Die Verträge in Burg waren eben schlecht, nicht PPP an sich ist schlecht. Verträge, die man im Rahmen eines solchen Geschäftes abwickelt, waren schlecht.

Sie sagen hier selbst, es wird nachverhandelt werden müssen, es wird verändert und vertraglich neu geregelt werden müssen. Hätte man es gleich richtig gemacht, hätte man möglicherweise PPP jetzt als Erfolgsmodell hinstellen können.

Ich will nur sagen, Sie sollten es bitte nicht missbrauchen als Symbol im Kreuzzug gegen PPP, den ich aus allen möglichen Verhältnissen schon lange kenne.

Das weiß man nicht. Die Kalkulationen zum geistes- und sozialwissenschaftlichen Zentrum in der öffentlichen Hand sind bei der Planung auch deutlich niedriger ausgefallen, als es letztlich gekostet hat. Man kann nur sagen, was man damals ge

plant hatte, aber man kann nicht sagen, was es gekostet hätte. In dieser Krux sind wir immer, wenn wir solche Vergleiche ziehen. - Danke.

Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Herr Grünert, ich habe eigentlich gedacht, das wäre ein typischer Fall für eine Kleine Anfrage. Man könnte fragen, welche Konsequenzen die Landesregierung aus diesem Beschluss des Bundesverfassungsgerichtes zieht. Dann könnte man darüber einmal beraten und vielleicht auch einen Antrag formulieren.

Man könnte vielleicht auch eine Selbstbefassung im Ausschuss hierzu beantragen. Wir haben uns schon mit ganz anderen Themen im Rahmen der

Selbstbefassung im Ausschuss befasst. Da Sie aber eine Debatte im Plenum zu diesem Thema wollten, dachte ich, es kommt irgendeine große Erleuchtung, dass wir vielleicht schon mehr Erkenntnisse haben.

Sie stellen dar, dass das Kommunalabgabengesetz schon ein altes Thema ist, das viele Leute lange bewegt. Mit den vielen Ausführungen, die Sie zu irgendwelchen Petitionsnummern, Drucksachennummern aus irgendwelchen Wahlperioden usw. gemacht, haben Sie weder der Sache noch sich selbst geholfen. Ich hätte mir gewünscht, Sie hätten gesagt, wir führen hierzu keine Debatte, wenn es schon ein Antrag im Plenum geworden ist. So ist es aber nicht gekommen.

Sie haben den Inhalt des Beschlusses des Bundesverfassungsgerichtes hinreichend dargelegt. Der Minister hat die Anpassungen und die Fragen, die sich daraus für Sachsen-Anhalt ergeben, aufgezeigt. Inhaltlich bleibt mir nichts weiter zu sagen. Ich bedauere nur, dass wir uns mit solchen Themen hier im Plenum befassen müssen, bevor sie spruchreif sind. - Ich wünsche Ihnen ein schönes Wochenende. Vielen Dank

Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Der Landtag hat im März 2006 mit dem Gesetz über ein neues kommunales Haushalts- und Rechnungswesen für die Kommunen im Land Sachsen-Anhalt die Grundlagen für die Einführung der Doppik bei den Kommunen geschaffen. Meiner Meinung nach hätten wir das Land von Anfang an mit verpflichten sollen, auch wenn hierbei die Effekte nicht ganz so wichtig sind. Doch dazu hat damals die Kraft nicht gereicht. Na ja, was nicht ist, kann ja noch werden. Die Einführung der Doppik sollte bis zum Ende des Jahres 2012 erfolgt sein. Die meisten Kommunen haben das im Wesentlichen geschafft.

Für besondere Härtefälle gibt es die Möglichkeit, Ausnahmen zuzulassen. Das Ministerium hat im Ausschuss für Inneres und Sport darüber berichtet. 38 Kommunen haben einen entsprechenden Antrag gestellt. Diesen ist eine Fristverlängerung von einem Jahr eingeräumt worden.

Sachsen-Anhalt nimmt hinsichtlich der Einführung der Doppik in den Kommunen einen Spitzenplatz unter den neuen Ländern ein. In unserem Land wurden entscheidende gesetzliche und untergesetzliche Grundlagen dafür geschaffen.

Dass es den Kommunen schwerfällt, die Umstellung zu realisieren, war uns allen vorher klar. Aber es ist falsch, wenn die Kolleginnen und Kollegen von der LINKEN und jetzt auch Herr Weihrich von den GRÜNEN behaupten, dass die kommunalen Verantwortungsträger mit diesen Problemen alleingelassen würden. Das Ministerium hat uns im Ausschuss eine umfängliche Darstellung der Unterstützung durch die Landesregierung gegeben. Auf die Einzelheiten kann ich jetzt verzichten. Herr Bullerjahn hat das soeben ausgeführt.

Eines möchte ich ganz deutlich sagen: Hilfsangebote für die Kommunen, auch seitens des Ministeriums, liegen vor. Jeder, der möchte, kann diese in Anspruch nehmen. Die kommunalen Spitzenverbände haben im Ausschuss dargelegt, wie gut ihre Unterstützungsangebote angenommen werden, sowohl in Form eines Erfahrungsaustauschs als auch in Form direkter technischer Unterstützung. Der Städte- und Gemeindebund hat sich im Ausschuss übrigens nicht sonderlich kritisch zu diesem Einführungsprozess geäußert, auch der Landkreistag nicht.

Nun konkret zu dem Antrag der Fraktion DIE LINKE in der Drs. 6/1158. Meine sehr geehrten Da

men und Herren! Ein Teil des Antrags, nämlich die unter Punkt 1 Buchstabe c und in Punkt 2 Satz 2 gewünschte Berichterstattung zum aktuellen Stand, die bis zum August 2012 stattfinden sollte, hat bereits in der letzten Sitzung des Ausschusses stattgefunden. Dies wurde schon erwähnt. Eine weitere Berichterstattung halten wir tatsächlich erst nach dem Abschluss der Umstellung für sinnvoll.

Aus der Sicht der Koalitionsfraktionen sollte in den laufenden Prozess der Einführung der Doppik durch den Landtag nicht mehr eingegriffen werden. Die Hilfsangebote sind vorhanden. Das Gerüst zur Einführung der Doppik ist vorhanden. Die meisten Kommunen haben mit ihrem Beispiel gezeigt, dass in diesem Rahmen alles möglich ist. Dieser Prozess, in den, wie schon erwähnt, die kommunalen Spitzenverbände eng einbezogen sind, sollte zügig und ungestört fortgesetzt werden können.

Punkt 2 Satz 1 des Antrags der Fraktion DIE LINKE wurde in die Beschlussempfehlung des Ausschusses, die Ihnen heute in der Drs. 6/1592 vorliegt, übernommen. Hierzu besteht, so denke, ich Konsens.

Meine sehr geehrten Damen und Herren von der Fraktion DIE LINKE, dem Ansinnen, das Sie offenbar mit Punkt 1 Buchstaben a und b verfolgen, können wir uns ausdrücklich nicht anschließen. Sie sollten sich einmal überlegen, was Sie verlangen, wenn Sie eine Kosten-Nutzen-Rechnung sehen wollen. Ich sage Ihnen: Das geht beim besten Willen nicht. Sicherlich kann man sich über die Kosten unterhalten, die damit verbunden sind. Diese wird man auch ermitteln können, zumindest auf die sechste oder siebente Stelle vor dem Komma genau. Dann kann man einmal überlegen, was man damit anfangen kann.

- Das sind beispielsweise die Kosten. Mehr dürfte aber kaum gehen.

Eine Bewertung des Nutzens kann man sinnvoll jedoch nur in politischen, nicht aber in monetären Kategorien vornehmen. Für mich besteht ein schier unbezahlbarer Nutzen beispielsweise darin, dass jetzt endlich auch das Vermögen betrachtet wird. Bei der kameralen Betrachtungsweise wirkt etwa der Verkauf einer Immobilie beim Kassenabschluss wie ein warmer Regen von Sterntalern. In der Bilanz der Kommune wird sich das aber vielleicht ganz anders ausnehmen.

Hierbei wird endlich die Wirtschaftlichkeit des Vorgangs deutlich. Die Bewertung wird dadurch in der Regel völlig anders ausfallen. Ich hoffe sehr, dass dann auch kommunalaufsichtliches Handeln weniger an der monetären Sicht kleben bleiben wird und endlich die Wirtschaftlichkeit einzelner

Aktivitäten das Kriterium der Beurteilung werden wird.

Meine sehr geehrten Damen und Herren! Wir haben uns für die Doppik entschieden und wir stehen zu dieser Entscheidung. - Ich bitte Sie um Zustimmung zu der Beschlussempfehlung der Koalitionsfraktionen und bedanke mich für Ihre Aufmerksamkeit.

Frau Professor Dalbert, Sie haben in Ihrem Antrag mehrere Unterrichtsfächer aufgeführt, in denen das Thema behandelt werden sollte. Unter anderem ist der Ethikunterricht genannt worden. Aus meiner Sicht fehlt der Religionsunterricht. Ist das ein Fehler? Haben Sie ihn vergessen? Haben Sie ihn absichtlich nicht aufnehmen wollen? Oder sind Sie der Meinung, dass im Religionsunterricht ohnehin alles ordnungsgemäß vermittelt wird?

Warum ist der Religionsunterricht in Ihrem Antrag nicht benannt? - Das wollte ich wissen.

Es gibt Kinder, die haben Ethikunterricht, und es gibt Kinder, die haben Religionsunterricht. Sie haben die Kinder, die am Religionsunterricht teilnehmen, ausgeblendet.

Meine Frage war: Warum steht das nicht in dem Antrag?

Also keine Antwort. Gut, das ist auch eine Antwort.

Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Ich habe mir in meiner Vorbereitung eine ganze Menge aufgeschrieben. Ich werde darauf verzichten, es zu verlesen, weil inhaltlich bereits alles gesagt wurde. Ich muss das nicht wiederholen.

Wir werden die Überweisung der Anträge in den Innenausschuss beantragen. Frau Schindler hat es auch gesagt; wir stimmen darin überein.

Ich finde es bemerkenswert, dass solche Anträge zur Landtagssitzung eingebracht werden, die eigentlich typischerweise im Rahmen der Selbstbefassung im Ausschuss behandelt werden könnten.

Wir können an dieser Stelle keine Entscheidung treffen, die uns wirklich voranbringt. Es ist die Intention eines solchen Antrages, im Ausschuss behandelt zu werden. Und zu sagen, dass man als

Mensch immer noch ein bisschen besser sein kann und immer noch ein bisschen mehr tun kann als die Landesregierung, ist kein Grund für die Behandlung im Plenum.

Wir tun eine ganze Menge. Es ist lege artis. Wir sind im Rahmen der Bundesgesetzlichkeit eingebettet, auch im Rahmen des Verbundes der Bundesländer, gemeinsam mit dem Bundesinnenministerium, gemeinsam in Europa. Ich denke, wir werden letztlich das Richtige herausfinden. - Ich danke für Ihre Aufmerksamkeit und bitte ebenfalls darum, den Antrag in den Innenausschuss zu überweisen.

Nein.

Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Wir sprechen heute hier tatsächlich über ein, wie es der Minister schon gesagt hat, sehr brisantes und sehr wichtiges Thema.

Die Einführung von Frau Bull hat mich dann, ehrlich gesagt, gleich geärgert. Sie haben nicht angefangen mit „die beste Bildung für alle“, sondern Sie haben angefangen mit „eine Schule für alle“.

- Das wissen Sie schon? Warum haben Sie dann noch Fragen gestellt?

- Ja. Aber die Frage ist doch, wie wir die beste Bildung für alle erhalten.

Wenn uns diese Frage leitet, dann werden wir, denke ich, möglicherweise verschiedene Fragen stellen und wir werden möglicherweise auch zu verschiedenen Antworten kommen.

Ich bin dankbar dafür, dass das Thema aufgrund Ihrer Großen Anfrage auf der Tagesordnung steht. Ich finde es auch richtig, dass wir es hier im Plenum behandeln, obwohl das Plenum nicht der richtige Ort für eine Fachdebatte ist. Aber ich denke, es gibt viele Lehrer und Eltern im Lande, die das als wichtiges Zeichen erkennen und nun wissen, dass an diesem Thema gearbeitet wird. Lange genug hat es geschlummert und ist nicht wirklich adäquat behandelt worden.

Ich möchte auf einige wenige inhaltliche Fragen eingehen. Ich komme zuerst zur Anfrage selbst. Diese Große Anfrage hat ihren Namen verdient; sie hat wirklich viel Inhalt. Aber ich kann mir die Anmerkung nicht verkneifen, dass auch eine Menge heiße Luft drinsteckt.

Anfangs geht es nur um langweiliges und nichtssagendes Zahlenmaterial. Man fragt sich ernsthaft, was Sie damit anfangen wollen. Aber wenn man sich dann durchgeackert hat, wird es etwas interessanter und sogar richtig spannend; denn irgendwann wird man hibbelig und fragt sich: Wann kommen denn nun endlich die qualitativen Fragen?

Am Anfang gab es schon eine, nämlich wie die integrativ unterrichteten Kinder die Schule abgeschlossen haben. Aber dazu gibt es keine Zahlen, also keine Antwort.

Und hinten beim Modellversuch bleiben die Fragen qualitativ genauso vage wie die Antworten.

Zur Qualität der Förderschulen und des integrativen Unterrichts haben wir also durch die Große Anfrage unter dem Strich kaum etwas gelernt, leider.

Nur das - und das ist schon einmal ganz wichtig - haben wir gelernt: Es interessiert die Statistiker wenig, mit welchem Erfolg integrativ unterrichtet wird.

Der Minister sagt, dass wir uns davor hüten müssen, dieses Thema ideologisch zu behandeln. Darin gebe ich ihm völlig Recht. Er hat auch völlig zu

Recht gesagt, dass wir uns am Kindeswohl orientieren müssen. Ich hoffe, dass das auch die Statistiker gehört haben.

Zur Einführung berichtete der Minister über unser Problem: Wir haben zu viele Schüler, denen ein sonderpädagogischer Förderbedarf zugesprochen wird. Aber warum glauben wir eigentlich, dass das u n s e r Problem ist? - Das ist jetzt ein bisschen Rhetorik, das gebe ich zu, aber kann es nicht auch sein, dass die anderen Bundesländer zu wenigen Kindern Förderbedarf attestieren, und nicht wir zu vielen? Vielleicht sind wir einfach nur die Anspruchsvolleren?

Solange wir jedenfalls keine handfesten Messgrößen haben, kann die Frage gar nicht schlüssig beantwortet werden. Ich möchte deutlich sagen: Es ist unsere erste Pflicht, solche Messgrößen zu definieren und sie dann zu ermitteln. Ansonsten kommen wir nämlich doch wieder ins ideologische Fahrwasser und das wollen wir alle erklärtermaßen nicht.

Wir müssen also konstatieren: Wir wissen nicht viel, sogar fast nichts über die Auswirkungen des verstärkten integrativen Unterrichts, aber wir freuen uns über dessen Zunahme. Warum tun wir das eigentlich? Weil es gut klingt und weil uns irgendjemand dafür lobt? - Das wäre mir zu wenig. Das muss uns zu wenig sein.

Wir machen einmal eine simple Rechnung auf. Nehmen wir an, dass ein Förderschüler 30 Wochenstunden Unterricht hat. Bei dem genannten Fachkräfteanteil von ca. zwei Dritteln an den Förderschulen hat der Schüler in der Förderschule also ca. 20 Stunden Unterricht in der Art, die ihm am meisten bringt. Dafür gibt es diese Fachkräfte. Beim integrierten Unterricht entfallen darauf zwei Stunden; wenn er Glück hat, vielleicht vier oder fünf Stunden, je nach Gruppenkonstellation.

- Nein, wenn Gruppen zusammen sind und der Unterricht gemeinsam stattfinden kann, dann ist das schon in Ordnung. - Das ist aber trotzdem zuerst einmal unter rechnerischen Aspekten ein klarer Nachteil.

Der Vorteil der integrierten Beschulung besteht darin, dass der Schüler andere soziale Kontakte hat und nicht durch die Schulform stigmatisiert ist. Man kann auch vieles andere aufführen. Am Ende der Schulzeit steht der Schüler aber in jedem Fall im Wettbewerb um einen Ausbildungsplatz und einen Job. Was wiegt dann schwerer? Die Vorteile oder die Nachteile? Ich weiß es nicht. Weiß es jemand von Ihnen, sehr geehrte Damen und Herren?

Ich fürchte, Sie wissen es nicht. Eine Meinung habe ich auch. Wahrscheinlich hat die jeder von uns. Aber die Frage ist, ob das reicht. Ich kann den Elternwillen respektieren, jedenfalls weitgehend. Wenn also die Eltern die eine oder die andere Form nach einer guten Beratung bewusst wählen, dann ist das in Ordnung.

Eine Frage der LINKEN lautete: In wie vielen Fällen haben in den Schuljahren jeweils die Erziehungsberechtigten nach Feststellung eines sonderpädagogischen Förderbedarfs bei ihren Kindern deren Beschulung außerhalb von Förderschulen beantragt? Die Antwort lautet: Die Anzahl der Anträge wurde statistisch nicht erfasst.

Heißt das, dass die Kinder durch die Schulbehörde der integrativen Beschulung zugeführt werden? Wäre das in Ordnung? Kennt die Behörde die Situation in den Schulen?

Mir sind mehr oder weniger heftige Beschwerden zu Ohren gekommen. Deshalb hat die CDU-Fraktion eine bunte Schar von honorigen Lehrern und Schulleitern Anfang Januar 2012 zu einem Gespräch eingeladen. Das Ergebnis war schlecht und gut. Schlecht, sogar richtig schlimm, waren die Beschreibungen der Ist-Zustände. Gut war, dass konstruktive Vorschläge für das Gelingen der Integration unterbreitet wurden.

Ich möchte einmal drei Beispiele schildern. Erstes Beispiel: In einer Sekundarschule gibt es mehrere Schüler mit sonderpädagogischem Förderbedarf, aber in vier verschiedenen Ausprägungen. Und es gibt einen Sonderpädagogen mit einer einzigen spezifischen Qualifikation. Dem Schulleiter tun die Kinder leid, die überhaupt nicht qualifiziert betreut werden können. An ein autistisches Kind kommt überhaupt niemand heran - aber es stört auch nicht...

Zweites Beispiel: In einer Gesamtschule gibt man sich wirklich Mühe mit der Integration. Aber in einer Klasse mit mehreren Förderschülern ist ein verhaltensoriginelles Kind, wie es heute angeblich heißen soll, das allein schon einen geordneten Unterricht unmöglich macht. Die Schulleiterin ist verzweifelt, aber es gelingt ihr nicht, das Kind in einer speziellen Förderschule unterzubringen. Sie findet kein Verständnis mehr bei ihren Kolleginnen und Kollegen, die nicht glauben wollen, dass dies das neue gute System sein soll. Keiner möchte mehr in dieser Klasse unterrichten.

Die Schulleiterin sagt, dass sie es sich sehr gut vorstellen könnte, dass der integrative Unterricht gelingen kann, wenn sie bzw. das Kollegium die Klasse aus geeigneten Kindern zusammenstellen kann. Wenn sie jedes Kind nehmen muss, das an ihre Schule kommt, dann wird es nicht gelingen, nicht unter den gegebenen Umständen im Hinblick auf die Lehrerstunden und dem Zwang, so heterogene Klassen bilden zu müssen.

Die Frage, wie der integrative Unterricht auf die Kinder ohne besonderen Förderbedarf wirkt, habe ich übrigens nicht vergessen, sondern heute ganz bewusst ausgelassen.

Drittes Beispiel: Der Leiter einer Grundschule in privater Trägerschaft schwärmt vom integrativen Unterricht, weil er sich die Schüler aussuchen kann, die zusammen- und in eine bestimmte Klasse passen.

Meine sehr geehrten Damen und Herren! Ich denke, wir werden im Ausschuss noch sehr viel zu besprechen haben. Dennoch möchte ich schon heute einige Schlussfolgerungen aus den mir bekannten Fakten ziehen. Ich betone dabei ausdrücklich, dass es sich hierbei um meine persönliche Meinung handelt; denn wir hatten innerhalb der CDU-Fraktion bisher nicht genug Zeit, um uns eine schlüssige Meinung zum weiteren Vorgehen zu bilden.

Also meine Meinung dazu: Wir sollten nicht warten, bis eine Expertengruppe eine Stellungnahme abgibt, sondern schon jetzt folgende Maßnahmen einleiten.

Erstens. Der Herr Minister hat daraufhin hingewiesen, dass es schon jetzt unbestritten ist, dass die Schulen bei der Zusammensetzung der Lerngruppen mehr Flexibilität brauchen. Das steht auch so in der Antwort. Ich werde noch konkreter: Wenn eine Schule nach einer qualifizierten Diskussion feststellt und plausibel machen kann, dass ein Schüler unter den jeweils herrschenden Umständen nicht sinnvoll integrativ unterrichtet werden kann, dann weist die Behörde den Schüler einer entsprechenden Förderschule zu, auch gegen den Willen der Eltern.

Zweitens. Dasselbe gilt auch für Schüler, die in einer Schule mangels spezifisch qualifizierten Personals nicht wirklich angemessen unterrichtet werden können.

Drittens. Integrativer Unterricht findet vorerst nicht statt für verhaltensauffällige Schüler bzw. für Schüler mit emotional-sozialen Entwicklungsstörungen, wie es wohl offiziell heißt. Das betrifft ausdrücklich auch die Schüler, die eigentlich einer LB-Schule zugeordnet werden könnten, aber zusätzlich auch noch emotional-soziale Defizite aufweisen, was wiederum statistisch meist gar nicht erfasst wird. Ich denke, Frau Schotte wird am besten wissen, welche Probleme hierbei noch am Rande existieren, die wir gar nicht so klar benennen können.

Viertens. In einem Punkt sind wir uns in der CDUFraktion allerdings schon einig: Wir müssen umgehend im Bildungsausschuss über das weitere Vorgehen beraten, und zwar unter Einbeziehung weitester Fachkreise. Ich freue mich auf die Diskussionen im Ausschuss und auf bessere Zeiten für unsere Kinder mit Förderbedarf. - Ich danke für Ihre Aufmerksamkeit.

Aber gern.

Es ist nicht so, dass mir die Statistik nicht am Herzen liegt. Vielmehr haben die Statistiker vergessen, die richtigen Zahlen zu erfassen; das habe ich gesagt. Sie haben einige richtige Frage gestellt, zum Beispiel die Frage 10, in der es darum geht, welchen Schulabschluss die Kinder, die integrativ beschult worden sind, denn erreicht haben. - Das wissen wir nicht; das ist alles in den großen Zahlen mit drin.

Das meine ich mit einem Mangel an Statistik. Der Indikator ist eben genau der Erfolg. Der Schulabschluss, der am Ende dabei herauskommt, ist das, was uns interessieren muss. Das muss aber auch erfasst werden, wenn wir damit umgehen wollen.

Es sind sogar zwei Anfragen. Erstens. Sie haben betont, dass Diagnostik wichtig ist. Der Minister hat berichtet, dass nach der Einrichtung dieser flexiblen Beurteilungsgruppe - -

Nein, die Gruppe, die die Bewertung vornimmt - ich habe den Fachbegriff vergessen -, ob ein Förderbedarf vorliegt oder nicht.

Schon die Einführung hat dazu geführt, dass nicht deutlich weniger Anträge bewilligt worden sind, sondern dass deutlich weniger Anträge gestellt worden sind. Können Sie sich das erklären? Denn dann hat die Diagnostik praktisch gar nicht stattgefunden. Man hat also von Vornherein - das wird jetzt als Erfolg gefeiert - weniger Anträge auf Diagnostik gestellt. Das ist die erste Frage.

Zweitens. Sind in dem Sinn zum Beispiel auch die Sportschulen, die wir im Land pflegen, abzuschaffende Exklusionsschulen, in denen die sportlichen Eliten in besonderer Weise gefördert werden? Das sind in besonderer Weise auch Förderschulen. Ich frage das einfach einmal.

Mir liegt eine E-Mail von einem freien Kanal in Halle an der Saale vor. Dieser hat es ausgeschlagen, Fördermittel vom LAP in Anspruch zu nehmen, weil sie dazu eine solche Erklärung hätten unterschreiben müssen. Sie tun das nicht; sie verzichten darauf. Können Sie mir dabei weiterhelfen? Wie wird man den Umstand, dass Leute diese Erklärung bewusst nicht unterschreiben wollen, bewerten müssen? Muss man dann sagen: Wer so etwas nicht unterschreiben will, der stellt sich schon außerhalb dieses Konsenses?

Oder wie können Sie sonst erklären, dass jemand so etwas nicht unterschreiben will?

- Ich frage ja. Ich frage nach seiner Interpretation. Mehr möchte ich gar nicht wissen.

Meine Nachfrage ist: Wie interpretieren Sie es denn nun wirklich? - Sie haben jetzt nur polemisiert.

Ich bin immer wieder erstaunt, wenn bei der Frage, ob ein Seitenkanal gebaut wird oder nicht, davon gesprochen wird, dass dort die Natur erhalten bleiben muss. Ich möchte Sie ganz persönlich fragen: Sind Sie schon einmal über dieses Gelände geflogen? Wenn nicht, dann sollten Sie sich das einmal antun; denn dann sehen Sie, dass es dort nichts Natürliches mehr gibt. Alles, was es dort gibt, ist von Menschen geschaffen worden.

So wie die Läufe jetzt liegen, wurden sie von Menschen geschaffen. Natur sieht anders aus. Man kann es aber von oben erkennen. Von daher lässt sich einfach nachvollziehen, wie viel Menschen schon gemacht haben. Sie sollten sich von dieser Attitüde, dass wir die Natur so lassen müssen, wie sie war, gleich verabschieden. Wenn der Rhein noch so aussehen würde, wie er ursprünglich ausgesehen hat, dann wäre NRW heute vermutlich ein ganz armes Land.