indem sie es dieses Mal den Aufgabenträgern überlassen wollen, über eventuelle Rückzahlungen zu entscheiden. Einige Zweckverbände haben bereits reagiert, indem sie feststellten, dass sie gar nicht betroffen sind, weil sie das Gebührenmodell nicht gewechselt hatten. Andere haben ihre Gebührensatzungen bereits umgestellt und neu beschlossen. Ob dabei die Auffassung einiger Zweckverbände, sie hätten ihr Gebührenmodell nicht gewechselt und seien deshalb nicht betroffen, tatsächlich zu halten sein wird, werden wir sehen. Auch die Beschränkung auf bestandskräftige Gebührenbescheide oder Satzungen scheint mir kein guter Ausweg zu sein.
Das bedeutet nämlich am Ende auch eine Salamitaktik nach dem Motto: Wenn Sie nun schon diesmal Widerspruch eingelegt haben, machen Sie es beim nächsten Mal vielleicht nicht mehr, und irgendwann kriegen wir Sie alle! - Das kann wirklich nicht das Ziel sein. Wir müssen eine Lösung finden.
So stimmen wir auch dem dritten Punkt zu: Aus unserer Sicht sollte die Einrichtung eines solchen Fonds, der den Aufgabenträgern entstehende Kosten erstattet, tatsächlich in Erwägung gezogen werden, denn die Auswirkungen der Gerichtsentscheidung könnten erheblich sein. Die Entscheidung des Bundesverwaltungsgerichts ist in der Endkonsequenz wahrscheinlich sehr weitreichend, denn wenn es gar nicht auf einen Wechsel des Gebührenmodells ankommt, sondern einzig und allein darauf, ob hypothetisch verjährte und somit nicht erreichbare Beitragsforderungen in die Gebührenkalkulation und damit in die Gebührensatzung eingeflossen sind, stehen den Aufgabenträgern Rückzahlungen in Größenordnungen bevor, und es wird eine Vielzahl von Aufgabenträgern betroffen sein. Für einen solchen Fall braucht es Hilfe - in welcher Höhe und in welchem Umfang, müssen wir tatsächlich noch klären. Das kann man zum jetzigen Zeitpunkt nicht seriös vorhersagen. Das Land hat aber - daran möchte ich zumindest Herrn Noack erinnern - nach der Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts 2015, also unter einer rotroten Regierung, schon einmal eine solche Hilfe an Zweckverbände geleistet, wenn auch nur für den kleineren Teil der damals erforderlichen Neubescheide.
Aber, meine Damen und Herren, es gibt eben auch die Regelung aus § 19 Abs. 2 des Kommunalabgabengesetzes. Da geht es um Mehrbelastungen ohne Verschulden. Das ist tatsächlich eine Erstattungsregelung. Sie rechtfertigt aus unserer Sicht die vorsorgliche Einrichtung eines solchen Fonds, beginnend mit dem Jahr 2025. Wir werden zustimmen. - Ich danke für Ihre Aufmerksamkeit.
Wir kommen zum Redebeitrag der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN. Für sie spricht Herr Abgeordneter Klemp.
Sehr geehrte Frau Vizepräsidentin! Werte Abgeordnete! Liebe Gäste! Sehr geehrter Herr Vida, ich dachte, wir hätten das in der Fragestunde im Januar schon geklärt. Ich hätte mir gewünscht, Sie hätten berücksichtigt, dass Sie Ihren Antrag, also den Punkt schon mal eingebracht haben - aber das haben jetzt verschiedene andere Rednerinnen bzw. Redner vor mir schon angesprochen. Ich sage schnell etwas zu dem Antrag, zu den drei Punkten.
Ihr Punkt 1 ist eigentlich schon länger erledigt; Sie wissen das. Das MIK hat ein entsprechendes Schreiben zu dem Urteil herausgegeben.
Zu Punkt 2 muss man sagen, dass für eine Rückerstattung, wie Sie sie anregen, aus meiner Sicht noch das abschließende Urteil des OVG fehlt. Im Januar hatte ich ja angeregt, dass die Aufgabenträger zumindest die gespaltenen Gebühren nicht weiter anwenden, gerne ohne Anerkennung einer Rechtspflicht, wenn sie das wollen. Und beinahe hätte mir der Innenminister dabei auch zugestimmt, aber dann doch nicht so ganz. Ich hoffe, er wird heute noch einmal erläutern, ob man das den Aufgabenträgern empfehlen kann oder ob einzelne Verbände das vielleicht bereits tun. Zumindest sollten die Verbände das prüfen.
Zu Punkt 3: Es ist völlig offen, ob und in welcher Höhe ein Fonds des Landes sinnvoll ist. Und da Sie das sowieso erst im Jahr 2025 machen wollen, brauchen wir das heute nicht zu beschließen.
Lassen Sie mich noch einmal grundsätzlich werden: Bei den Altanschließern haben wir einen Konflikt zwischen Recht und Gerechtigkeit. Sie, Herr Vida, haben sich auf die Seite des Rechts gestellt. Ich stehe auf derselben Seite; das gehört sich in einem Rechtsstaat so. Und auch wenn Justitias Mühlen bekanntermaßen und gerade in diesem Fall sehr langsam mahlen, wird Recht sich durchsetzen und umgesetzt werden.
Gerechtigkeit ist außerdem bekanntermaßen etwas anderes als Recht, auch dafür gibt es viele Beispiele.
Gerecht wäre es, wenn auch die sogenannten Altanschließer finanziell zu den Anlagen beizutragen hätten, die sie nutzen.
Herr Vida, Sie sind hier also nicht in der Rolle des Robin Hood unterwegs, nicht als der Rächer von Witwen und Waisen. Sie sind nicht der Anwalt für die Gerechtigkeit, sondern für das Recht. Und das ist ja für einen Anwalt auch völlig in Ordnung.
Richtig ist, dass es der öffentlichen Hand nicht gelungen ist, die Beiträge bzw. Gebühren rechtskonform zu erheben, und dass sie deshalb nicht erhoben werden dürfen. Deshalb werden im Ergebnis die sogenannten Altanschließer keinen finanziellen Beitrag zu den Anlagen leisten müssen, die sie dennoch nutzen können und nutzen.
Gerechtigkeit in diesem Sinne kann nicht mehr hergestellt werden; das ist spätestens seit dem Urteil des Bundesverwaltungsgerichts vom 17.10.2023 klar. Denn: In einem Rechtsstaat gilt aus gutem Grund das Primat des Rechts.
Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Wir haben bereits im letzten Jahr, als das Urteil des Bundesverwaltungsgerichts - allerdings noch ohne Begründung; es gab nur eine Pressemitteilung dazu - vorlag, in diesem Haus - auch im Innenausschuss - diskutiert. Wir haben in der letzten Sitzungswoche, nachdem endlich auch die Begründung des Bundesverwaltungsgerichtsurteils vorlag, aufgrund einer Anfrage über den aktuellen Stand diskutiert. Wir haben in der letzten Sitzung des Innenausschusses, letzte Woche, intensiv über die Sache diskutiert. Und jetzt dürfen wir hier noch einmal diskutieren. Der Volksmund sagt: Aller guten Dinge sind drei. Deswegen kann ich im Wesentlichen noch einmal wiederholen, was ich in der letzten Sitzungswoche schon gesagt habe.
Erstens: Wir leben in einem Rechtsstaat mit Gewaltenteilung, Herr Vida. Gewaltenteilung bedeutet, dass Sie als Vertreter der Legislative öffentlich Forderungen stellen und auch Gerichtsurteile für falsch halten und das öffentlich erklären können. Indemnität haben Sie auch noch; das ist Ihr gutes Recht. Das gilt für jeden Vertreter der Legislative.
Die Exekutive - also etwa ich als Minister, Vertreter einer Behörde -, und das gilt genauso für die unteren kommunalen Aufsichtsbehörden, die Landkreise, wie für die Aufgabenträger im Bereich Wasser und Abwasser, die Städte und Gemeinden, kann es sich nicht leisten, Gerichtsurteile falsch zu finden und andere Forderungen aufzustellen. Wir haben Recht und Gesetz auszulegen. Das ist unsere Verpflichtung.
Und was ist Recht und Gesetz? Recht und Gesetz setzen sich aus Gesetzen und Verordnungen sowie, soweit vorhanden, aus höchstrichterlicher Rechtsprechung zusammen. Letztere gilt immer unmittelbar.
In der Frage der Altanschließer haben wir seit 30 Jahren höchstrichterliche Rechtsprechung - zum Teil ist sie ziemlich widersprüchlich. Ich sage das hier als meine persönliche Meinung: Das ist kein Ruhmesblatt der deutschen Judikative. - Es bleibt aber der Rechtsstaat, und Rechtsprechung gilt - Punkt.
Und jetzt haben wir folgende Situation: Herr Vida, in Ihrem Antrag haben Sie das Urteil des Bundesverfassungsgerichts von 2015, in dem noch einmal die hypothetische Festsetzungsverjährung genauer definiert und ausgelegt worden ist, erwähnt. Sie haben aber nirgends erwähnt, dass es mehrere Urteile des Oberverwaltungsgerichtes Berlin-Brandenburg dazu gab.
- Ja, wollen Sie jetzt in Abrede stellen, dass ein Oberverwaltungsgericht auch höchstrichterliche Rechtsetzung vornehmen kann? Wollen Sie das ernsthaft in Abrede stellen?
Folgende Situation: Im Jahr 2019 hat das Oberverwaltungsgericht Berlin-Brandenburg entschieden, dass gespaltene Gebühren möglich sind.
Als ich Ende 2019 Minister wurde, ist aus der kommunalen Familie die Aufforderung an mich gerichtet worden - ich glaube, es war kein formeller Landtagsbeschluss, aber zumindest im Innenausschuss ist es an mich herangetragen worden -, aufgrund der verwirrenden Vielzahl an höchstrichterlichen Urteilen in einem Rundschreiben die aktuelle rechtliche Situation, State of Play, zusammenzufassen und so den Kommunen zur Verfügung zu stellen. Das haben wir im Jahr 2020 gemacht, und der Innenausschuss hat das von uns natürlich auch zur Kenntnis bekommen.
Dort haben wir ausgelegt, was das OVG entschieden hat, nämlich dass gespaltene Gebühren möglich sind. Das ist Recht und Gesetz. 2022 hat das OVG noch einmal entschieden, in einem anderen Fall, und noch einmal festgestellt, gespaltene Gebührensätze sind mit Rücksicht auf und in Anwendung der hypothetischen Festsetzungsverjährung möglich und sogar - sie haben das noch einmal verschärft - unter gewissen Umständen geboten.
Also war das eine nachträgliche Bestätigung auch der Auslegung meines Ministeriums gegenüber den Kommunen.
Im Jahr 2022 gab es noch ein Urteil; das haben Sie in Ihrem Antrag natürlich auch nicht erwähnt. Es gab einen sogenannten Nichtannahmebeschluss des Bundesverfassungsgerichtes, und zwar einen begründeten, der indirekt noch einmal die OVGRechtsprechung bestätigt hat. Auch da sind Recht und Gesetz ganz klar: Gespaltene Gebühren sind möglich.
Jetzt sind wir in der Situation - das kann in einem Rechtsstaat passieren -, dass das dem Oberverwaltungsgericht übergeordnete Gericht, nämlich das Bundesverwaltungsgericht, erklärt hat, dass dieses Urteil falsch ist. Es hat das Urteil kassiert und an das OVG zur neuen Beschlussfassung zurücküberwiesen. Deshalb sind wir jetzt in der misslichen Situation - das kann in einem Rechtsstaat passieren -, dass gespaltene Gebührensätze zwar nach wie vor rechtlich möglich, aber hypothetisch tot sind, um das schöne Wort zu benutzen. Wir wissen nämlich: Was immer
das Oberverwaltungsgericht jetzt in seinem Neubeschluss beschließen wird, es wird die gespaltenen Gebührensätze nicht mehr für möglich erklären; denn da war das Urteil des Bundesverwaltungsgerichts nun absolut eindeutig.
In welcher Situation sind wir jetzt? Auch das habe ich in der letzten Sitzungswoche schon gesagt. Ich achte die richterliche Unabhängigkeit. Ich habe den Wunsch ausgedrückt, dass das Oberverwaltungsgericht jetzt möglichst bald und möglichst klar entscheidet; denn die Hängepartie, in der wir uns befinden, ist in der Tat für alle Beteiligten problematisch, sowohl für diejenigen, die jetzt nicht wissen, ob sie eine Rückerstattung bekommen, und wenn ja, wie hoch und wie lange zurück, als auch für die Gemeinden, die Kommunen und die vielen Abwasserzweckverbände, die nicht wissen, wie sie eigentlich ihre Gebühren und Kosten in Zukunft so hinbekommen sollen, dass sie nicht insolvent werden. Diese Situation sollte also möglichst bald beendet werden.
Herr Klemp, ich habe in der letzten Woche gesagt, dass wir uns etwas überlegen. Wir haben den Inhalt unseres Rundschreibens aus dem Jahr 2020 zurückgenommen; denn es ist klar, das wird keine Gültigkeit mehr haben. Es war aber damals nicht falsch; es war damals richtig.
Sie haben mich gefragt, ob wir empfehlen werden, dass die Verbände die Erhebung der gespaltenen Gebühren schon jetzt aussetzen. Ich habe Ihnen gesagt, wir prüfen das. Das Ergebnis werde ich Ihnen kurz vortragen.
Aufgrund der extremen Vielzahl von unterschiedlichsten Fallkonstellationen bei unseren Abwasserverbänden haben wir davon abgesehen, dies jetzt sozusagen als Empfehlung des Ministeriums für alle zu formulieren. Es kann nämlich nicht sein - wir konnten es nicht genau definieren -, dass es für bestimmte Fallkonstellationen sogar falsch sein kann, das zum jetzigen Zeitpunkt zu machen. Deswegen haben wir darauf hingewiesen, es wird nicht Bestand haben. Das Urteil haben wir selbstverständlich unmittelbar an die Kommunen weitergegeben; dort kann man die Urteile selbst lesen, davon bin ich überzeugt. Das heißt, wir sind leider in einer Hängepartie, die nur beendet werden kann, wenn das OVG jetzt neu entscheidet.
Meine sehr verehrten Damen und Herren, ich fasse kurz zusammen: Gespaltene Gebühren waren möglich, und das war rechtlich in Ordnung, weil durch Gerichte bestätigt. Der Antrag der BVB / FREIE WÄHLER Gruppe - der insinuierte Rechtsbruch, Abwassertricks etc. etc. - ist pure Verleumdung. Ich weise das entschieden zurück. Abwasserverbände, die gespaltene Gebühren erhoben haben, hatten bis jetzt das Recht dazu. Wir wissen nur, es wird sich ändern, Herr Vida.