Danke schön, Herr Kollege Ratzmann! – Es folgt die Fraktion der SPD. Das Wort hat der Kollege Jahnke. – Bitte schön!
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Die vorliegenden Anträge zum Beteiligungsmanagement und zur Transparenz bei den Vorstandsgehältern in Unternehmen mit Landesbeteiligung betreffen zunächst einmal ein Anliegen, das von allen Fraktionen des Hauses mehr oder weniger konsequent verfolgt wird. Nicht zuletzt der Bankenskandal hat deutlich gemacht, dass der Umgang mit landeseigenen Unternehmen bzw. Unternehmen, an denen das Land Berlin eine wesentliche Beteiligung hält, einer sorgfältigeren parlamentarischen Kontrolle bedarf, als das in der Vergangenheit der Fall war. Im vergangenen Jahr wurde darum auch der Unterausschuss Beteiligungsmanagement und -controlling ins Leben gerufen. Dort wurden immerhin auch Regularien festgelegt, wie man mit Unternehmensbeteiligungen umgeht. Unternehmensziele, die regelmäßig überprüft werden, wurden festgesetzt.
Es sind nicht alle Fraktionen der gleichen Meinung, was in öffentliche Hände gehört und was nicht, aber wir wollen gemeinsam überprüfen, welche Aufgaben der Staat wahrnehmen muss. Die Landeshaltshaltsordnung legt in § 65 fest, dass Dinge nur dann vom Staat gemacht werden sollten, wenn diese sinnvollerweise so und nicht anders zu erledigen sind. Das wird von uns regelmäßig überprüft, wobei – das gebe ich in Richtung der Fraktionen auf der rechten Seite gerne zu – wir von der SPD sicherlich ein bisschen kontinuierlicher und längerfristiger auf gewachsene Strukturen schauen und sie nicht sofort zerschlagen. Aber im Großen und Ganzen sind wir auch für die regelmäßige Überprüfung, wovon sich der Staat gegebenenfalls trennen kann.
Wir hören aus dem Senat, dass man sich nicht ganz einig ist, wie man die Veröffentlichung der Vorstandsgehälter anpacken will. Der eine, nämlich Herr Wolf, sagt, wir müssten gesetzliche Regelungen zur Veröffentlichung der Vorstandsgehälter schaffen. Herr Wowereit sagt: Lieber nicht. Er will nicht so richtig. Wir haben generell nichts dagegen, wenn sich die beiden im Senat streiten, aber wir wollen diesen Streit ins Produktive wenden. Da Sie sich nicht in die Beliebigkeit flüchten sollen, haben wir einen Gesetzentwurf vorgelegt, um die unhaltbare Situation im Land aufzubrechen.
Es wurde auch etwas zum Umgang mit den Berichten festgelegt, die von den Unternehmen regelmäßig zu liefern sind. Ich zitiere:
unterjährig, im halbjährigen Rhythmus an den Hauptausschuss berichtet. Die Berichterstattung umfasst die von der Senatsverwaltung für Finanzen vorgelegte Gliederungsstruktur für das Berichtswesen gemäß Anlage 8-1 der Beteiligungshinweise in der Fassung dieses Antrages.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich freue mich auf die gewohnt konstruktive Weise der Regierungsfraktionen, mit der Sie regelmäßig
Ansinnen der Opposition begegnen. Mal sehen, was das bedeutet, lieber Kollege Hoff. „Gewohnt konstruktiv“ heißt meistens: Wenn wir es gut finden, lehnen wir es ab und bringen es selbst ein. – Aber vielleicht heißt es in diesem Fall auch etwas anderes.
Wir haben natürlich noch einiges an dem, was die Senatsverwaltung vorlegt hat, verändert, weil wir auch gerne ein bisschen genauer wissen wollten, was in den Unternehmen im Einzelnen geschieht.
Wir wollen heute zum wiederholten Mal über die Transparenz in öffentlichen Betrieben reden. Dazu sollte es unter den Abgeordneten keine großen Meinungsverschiedenh
Daher wollten wir die Kennziffern noch etwas detaillierter haben. Wir von der Regierungskoalition sind der Meinung, dass wir jetzt aussagekräftige Kennziffern haben. Aber der Antrag der Grünen, der im Ausschuss zur Beratung vorgesehen ist, fordert noch weitere Ziffern. Wir halten das nicht unbedingt für erforderlich, aber wir werden allen vernünftigen Vorschlägen, die einer Verbesserung des Beteiligungsmanagements und der Transparenz dienen können, aufgeschlossen gegenüberstehen.
Öffentliches Eigentum – um einen Verfassungsgrundsatz abzuwandeln – verpflichtet, und zwar zu mehr Transparenz, als man es vielleicht von privaten GmbHs, AGs oder anderen Rechtsformen vermuten und annehmen kann,
Allerdings sind hierbei zwei Dinge nicht aus den Augen zu verlieren. Erstens: Unternehmen, die in Konkurrenz mit anderen stehen, können nicht alle internen Geschäftsdaten an die große Glocke hängen. Das wird kein Unternehmen auf der Welt tun, weil das in einer Wettbewerbssituation völlig irrational wäre. Zweitens: Der Verwaltungsaufwand, der für die Erhebung dieser Daten getrieben wird, muss in einem vernünftigen Verhältnis zum Erkenntnisgewinn stehen. Es ist auffällig, dass gerade Fraktionen, die hier Entbürokratisierung rauf- und runterpredigen, ständig die Verwaltung mit Berichtsaufträgen beschäftigen, die ganze Abteilungen tagelang lahm legen. Man muss sich fragen, ob die Erkenntnisse, die auf diese Weise gewonnen werden, in einem Verhältnis zum betriebenen Aufwand stehen.
schlicht und ergreifend, weil die Probleme eines solchen Unternehmens immer demjenigen auf die Füße fallen, der der Eigentümer ist, und der Eigentümer ist nun einmal nicht der Senat von Berlin, nicht der Finanzsenator und auch nicht der Wirtschaftssenator, sondern Eigentümer oder Aktionäre sind die Steuerzahler, die Bürgerinnen und Bürger der Stadt. Die haben natürlich Anspruch auf Transparenz.
Wir haben Anlass, uns über mangelnde Transparenz zu beklagen. Wir haben auch durchaus Anlass, über Verbesserungen in diesem Bereich zu reden. Ich erinnere nur an den mittlerweile legendären Fall eines – ich nenne keinen Namen! – SPD-Staatssekretärs, der erst auf der Seite des Aufsichtsrates einer nicht unbedeutenden Wohnungsbaugesellschaft saß, dort dafür sorgte, dass die Vorstandsgehälter in üppiger Weise anstiegen, der dann anschließend – Bäumchen, wechsle dich! – auf einmal auf der anderen Seite zu finden war, nunmehr im Genuss dieses erhöhten Gehalts. Das sind allerdings Vorgänge, die mit Transparenz nichts zu tun haben, die in Zukunft ausgeschlossen werden müssen.
Zur Transparenz bei den Vorstandsgehältern: Herr Ratzmann hat hier populistisch gesagt, seine Fraktion wolle wissen, „was die sich in die Tasche stecken“.
Ganz so würde ich es nicht formulieren. Wir wollen eine leistungsgerechte Bezahlung auf der unteren wie auf der oberen Ebene, und wir wollen keineswegs, dass nur bei den Indianern gespart wird, sondern auch bei den Häuptlingen, und deshalb muss genau hingeschaut werden, was die verdienen. Das wollen wir wissen. Darum sind wir im Prinzip auch für Transparenz und den Einzelausweis der Gehälter. Meine Kollegin Seidel-Kalmutzki hat das vorhin bereits gesagt.
Da wäre ein wenig mehr Eifer auf der Regierungs- und Koalitionsseite sicher angebracht. Ich erinnere mich düster an die sehr erregten Diskussionen damals hier im Parlament. Da nahm der mittlerweile nicht mehr ganz so bekannte Senator Strieder dazu Stellung und sagte, dass man das alles in den Griff bekommen werde. Auch der Regierende Bürgermeister versprach, dass das nicht wieder vorkommen dürfe. Außerdem werde man dafür sorgen, dass diese Erhöhungen nicht demjenigen zu Gute kämen. Das ist natürlich nicht geschehen. Da ist gar nichts geschehen. Wir wünschen dem ehemaligen Staatssekretär B. auch alles Gute in seiner neuen Funktion. Er fühlt sich dort ersichtlich wohl, Hunger leiden muss er an dieser Stelle auch nicht. Aber ich denke, das sollte uns ein Zeichen sein, wie man in Zukunft eben nicht mit diesen Dingen umgehen soll.
Über die Einzelheiten werden wir im Unterausschuss ausführlich diskutieren. Wir von der SPD-Fraktion freuen uns darauf und werden dem Anliegen in gewohnt konstruktiver Weise zu einem guten Gelingen verhelfen. – Danke schön!
Vielen Dank, Herr Kollege Jahnke! – Jetzt hat der Kollege Kaczmarek für die CDUFraktion das Wort. – Bitte schön!
Aber ganz klar: Was in Aktiengesellschaften Standard ist, das sollte auch öffentlichen Gesellschaften klar sein. Hier muss offen gelegt werden, der Beteiligungsbericht muss entsprechend ergänzt werden. Nicht nur eine globale Summe, sondern es muss auch klar gelegt werden, was die einzelnen Mitarbeiter verdienen. Oder sagen wir besser: Was sie bekommen. Ob sie es wirklich verdient ha
ben, das werden im Endeffekt wir zu entscheiden haben. Deswegen freue ich mich auf die Beratungen, und ich hoffe, dass in konstruktiver Weise für mehr Transparenz in den öffentlichen Betrieben gesorgt wird. – Vielen Dank, meine Damen und Herren!
Wir hatten in den Ausschuss- und den Parlamentsdebatten vergangener Zeiten immer wieder einen ähnlichen Effekt. Da wird von den Fraktionen Auskunft verlangt über bestimmte Zahlen, bestimmte Probleme eines Unternehmens. Bis vor kurzem war es regelmäßig so, dass gesagt wurde, der Senat sei dafür nicht zuständig, das mache das Unternehmen. Und dann musste man das Unternehmen erst fragen, ob es das auch freiwillig herausgibt. Die Unternehmen sagten dann immer: Wir sind aber in einer privaten Rechtsform, da sind wir anderen Dingen verpflichtet, jedenfalls nicht dem Parlament. – Das war immer wieder ein Kleinkrieg, um einzelne Zahlen, einzelne Tatbestände herauszufinden. Das verstehe ich nicht unter Transparenz. Die Flucht der Verwaltung in private Rechtsformen darf nicht dazu führen, dass man am Ende keine Kontrolle mehr über das Handeln der öffentlichen Hand hat, weil sie sich in vielen Eigenbetrieben, GmbHs, Anstalten, AGs und anderem mehr tummelt. Letzten Ende ist das alles öffentliche Verantwortung, politische Verantwortung des Senats und muss auch dort bleiben.
Vielen Dank, Herr Kaczmarek! – Jetzt hat das Wort der Kollege Hoff von der Linkspartei.PDS. – Bitte sehr!
Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die Grünen haben einen Gesetzentwurf eingebracht, zu dem wir gestern bereits im Hauptausschuss gesagt haben, dass wir ihn nicht in den Unterausschuss versenken wollen, sondern dass wir in dem Unterausschuss eine Reihe von Rechtsfragen klären wollen. Etwas erstaunt waren wir, als Kollege Eßer gesagt hat: „Ja, finde ich eine gute Idee, dort Rechtsfragen zu diskutieren. Wir haben auch noch welche, die wir diskutieren wollen.“ – Deshalb bin ich der Meinung, dass es wirklich eine sehr interessante Debatte werden kann, weil offensichtlich alle Beteiligten dem Gesetz aufgeschlossen gegenüberstehen. Man sollte sich dabei dann vor allem um das Verfahren einige Gedanken machen, wie man die unterschiedlich interessierenden Rechtsfragen formuliert, und dann überlegen, ob man ihnen vielleicht in einer Anhörung und durch die Erläuterung entsprechender Experten nähertreten kann.
Eine Frage stellt sich im Zusammenhang mit dem dankenswerterweise gegründeten Unterausschuss für Beteiligungsmanagement und -controlling, der seine Arbeit vor einiger Zeit aufgenommen hat. Ich will ihn und seine Arbeit gar nicht in Abrede stellen, das hat sich bereits gebessert, wir haben zumindest ein Forum, in dem das Ganze besprochen wird. Eine Tendenz der letzten Monate – die ich etwas bedenklich finde – ist, dass nunmehr fast alles zur vertraulichen Verschlusssache erklärt wird in der fürchterlichen Angst, irgendjemand könnte es in die Öffentlichkeit tragen. Es wird irgendwann so weit gehen, dass auch die Speisekarte der Betriebskantine nur im Datenraum eingesehen werden kann. Das ist nicht das, was ich unter Transparenz verstehe. Ich verstehe, dass man vieles nicht an die Öffentlichkeit bringen will, was in den öffentlichen Unternehmen schief läuft. Aber das ist nun gerade die Aufgabe des Parlaments, genau dafür Sorge zu tragen. Das werden wir auch tun.
Hintergrund dieses von den Grünen eingebrachten Gesetzentwurfs ist zum einen die Kritik am vermeintlich unzureichenden Handeln der rot-roten Koalition und zum anderen das mit Datum vom 1. August 2005 in Kraft getretene Vorstandsvergütungsoffenlegungsgesetz der Bundesregierung. Darauf wurde in der Rede und der Antragsbegründung eher implizit Bezug genommen.
Ich teile nicht ganz die Auffassung, die insbesondere der Kollege Ratzmann, der nach seiner Rede den Saal sofort verlassen hat, dargestellt hat, dass es erforderlich war, diesen Entwurf einzubringen, weil es kein Handeln der rot-roten Koalition gegeben habe. Nicht nur der Form halber, sondern auch inhaltlich kann ich das nicht teilen.
Zu den Vorstandsgehältern kann man sicherlich einiges sagen. Ich glaube nicht, dass sie zu hoch sind, und Sozialneid sollten wir auch nicht Vorschub leisten. Wenn wir gute Leute gewinnen wollen, dann müssen wir auch bereit sein, vernünftige Gehälter zu zahlen. [Zuruf der Frau Abg. Oesterheld (Grüne)]
[Beifall des Abg. Thiel (FDP) – Zuruf der Frau Abg. Oesterheld (Grüne)] – Wenn man das Handeln unterstützen wollte, liebe Frau Kollegin Oesterheld, dann hätte man vielleicht erst einmal auf das Ergebnis der bisherigen Beschlüsse warten sollen. – Da klatscht die FDP ganz begeistert! – Andererseits ist der Umkehrschluss auch nicht zulässig, liebe Kollegin von den Grünen, dass, wenn man viel bezahlt, die Leute auch schon gut sind. Das ist nicht unbedingt so, aber die Voraussetzung ist es. [Zuruf des Abg. Schruoffeneger (Grüne)]
Genau! Deshalb zitiere ich es noch einmal dem Kollegen Schruoffeneger, der jetzt auch eher der Form halber noch einmal hineinruft.
Auf Initiative des Abgeordnetenhauses bzw. des Senats ist am 27. April 2005 im Hauptausschuss auf Empfehlung des Unterausschusses Beteiligungsmanagement eine Initiative mit der roten Nr. 2600 C beschlossen worden. Darin wurde formuliert:
Mich hätte mehr als der politisch begründete Beitrag eine Rechtsdarlegung des Kollegen Ratzmann interessiert. Diese ist nicht erfolgt. Sie ist auch in der Gesetzentwurfbegründung nicht enthalten. Ich würde mich freuen, wenn wir das in der Debatte im Unterausschuss nachholen könnten. Von entscheidender Bedeutung ist die Klärung der Frage, ob die Kontrolle der Vergütung grundsätzlich über den Aufsichtsrat vorgenommen werden kann, so dass die Transparenzregeln nicht akut verändert werden müssen und ob dies nur für die künftigen oder auch die bereits eingestellten Vorstandsmitglieder gilt.
Die Senatsverwaltung für Finanzen soll darauf hinwirken, dass die Vergütungen der künftig abzuschließenden Verträge mit Vorständen und Aufsichtsräten der landeseigenen Unternehmen individualisiert in den Geschäftsberichten bzw., falls vorhanden, in einem Corporate-GovernanceBericht ausgewiesen werden.
Eine Kontrolle dieser Auflage würde turnusgemäß mit der Vorlage des Beteiligungsberichtes möglich sein. Der wird im Oktober vorliegen. Deshalb könnte man jetzt sagen, dass abgewartet werden kann, was in diesem Bericht steht. Auf der Grundlage der dann möglicherweise nicht hinreichenden Punkte wäre es sinnvoll gewesen, den Gesetzentwurf einzureichen.
Wir haben im Hauptausschuss gesagt, dass wir uns dem Gesetzentwurf nicht verschließen, dass wir ihn gern mit Ihnen diskutieren wollen und es eine Offenheit unserer Fraktion zu dieser Thematik gibt. Entscheidend wird sein, dass offene Rechtsfragen, die ich an dieser Stelle versucht habe anzudeuten, noch in der Diskussion geklärt werden. Mich interessiert vor allem das Verfahren, und ich könnte mir vorstellen, dass wir im entsprechenden Unterausschuss eine Anhörung auch von einem oder zwei Rechtsexperten durchführen, die dieses Problem noch einmal diskutieren, so dass sich alle Fraktionen auf der Grundlage einer rechtlichen Auseinandersetzung noch einmal der Problematik widmen können. – Vielen Dank!