Hier geht es aber gerade nicht um das solidarische Grundeinkommen, sondern um ein Volksbegehren, das ein Experiment zu einem Solidarischen Grundeinkommen starten will. Beim Solidarischen Grundeinkommen geht es bekanntlich um öffentlich geförderte Beschäftigung, wo Menschen arbeiten und dafür Geld kriegen. Beim bedingungslosen Grundeinkommen ist der Ansatzpunkt ein völlig anderer. Da gibt es erst mal Geld für alle, und dann soll experimentiert und geguckt werden, wie sich gesellschaftliche Verhältnisse und Erwerbsarbeit verändern, ob das über die Steuer refinanzierbar ist und welche Mitnahmeeffekte es gibt, sodass sich das Grundeinkommen wieder gegen sich wendet. Das sind Fragen, die durchaus offen sind und die auch kontrovers diskutiert werden.
Ich mache keinen Hehl daraus, dass das auch in meiner Partei sehr kontrovers diskutiert wird. Die einen sagen, bedingungsloses Grundeinkommen ist ein wichtiger Baustein, den Sozialstaat zu modernisieren in einer Zeit, wo Erwerbsarbeit geringer wird, wo die Wertschöpfung einerseits höher wird, aber weniger Menschen unmittelbar erwerbstätig sein können oder über Erwerbsarbeit ihren Lohn bekommen. Auf der anderen Seite gibt es sehr viele – dazu zähle ich mich auch –, die sagen, wir brauchen sanktionsfreie Mindestsicherungen, aber der Grundpfeiler der sozialen Sicherung ist nach wie vor ein Stück weit die Erwerbsarbeit in dieser Gesellschaft. Diese Diskussion, die es bei uns in der Partei gibt, gibt es in fast allen anderen Parteien auch, in der CDU vielleicht nicht, das mag sein, es gibt aber andere Konservative wie den Chef des dm-Markts, der dieses Solidarische Grundeinkommen sehr offensiv propagiert.
Vor dem Hintergrund wäre es eigentlich spannend, solche Experimente auch mal durchzuführen und zu gucken, was sie für gesellschaftliche Auswirkungen haben,
nur glaube ich, wenn ein solches Experiment über ein Volksbegehren gestartet wird und 34 000 Berlinerinnen und Berliner sagen, wir würden es gerne mal probieren, dann ist es auch richtig, wenn sie dann in die zweite Stufe dieses Volksbegehrens gehen und man dann guckt, ob es wirklich diese Unterstützung gibt oder ob es eher weniger
sind. Das ist das eine Argument, warum wir sagen, wir wollen das jetzt nicht einfach als Abgeordnetenhaus übernehmen. Das zweite Argument ist natürlich, wir haben die Mittel noch gar nicht im Haushalt verankert, das heißt, wenn das Volksbegehren erfolgreich wird, werden wir uns damit auseinandersetzen und das verankern müssen, aber so mal eben in Übernahme eines Volksbegehrens solche Summen – es wurde eben schon gesagt, 70 Millionen in acht Jahren – sind auch nicht Peanuts.
Dann stellt sich natürlich noch die Frage: Ist das, so wie dieses Experiment angelegt ist – – Es sollen zwei Kieze in Berlin herausgegriffen werden, die dann jeweils repräsentativ sind, und dann wird man mal gucken, wie sich das auswirkt, und dann muss man das vergleichen. Da darf man schon mal die Frage stellen: Kann Berlin, das eine besondere Stadt und Metropolregion ist, wirklich so repräsentativ dafür sein, dass man daraus Erkenntnisse gewinnt, die letztendlich dazu dienen, das Sozialsystem insgesamt umzukrempeln. Das wäre es ja. Wenn man ein bedingungsloses Grundeinkommen einführt, dann heißt es, dass andere Sicherungssysteme dafür zurücktreten. Ich glaube, dass es da noch weiterer Debatten bedarf, ob das wirklich so funktioniert, denn Berlin hat zwar in Teilbereichen auch dörfliche Strukturen, aber es ist nicht mit einem Flächenland zu vergleichen. Die Stimmung, das Erwerbsverhalten und das Sozialverhalten sind in Metropolregionen anders als in Flächenländern. Deswegen, glaube ich, muss man weiter darauf gucken, wie so ein Experiment angelegt werden kann. Und wir müssen uns anschauen, welche Auswirkungen es dann insgesamt auf die sozialen Sicherungssysteme hat.
Für meine Partei ist völlig klar: Wir wollen Hartz IV überwinden. Es ist ein ungerechtes System. Für uns gilt auch nicht die Maxime: Wer nicht arbeitet, soll auch nicht essen –, sondern für uns gilt die Maxime: Jeder muss in dieser Gesellschaft am kulturellen und sozialen Leben teilhaben können, und dafür muss Sorge getragen werden.
Wenn wir dann im Zuge von Digitalisierung, von Umverteilung von Arbeit zu neuen Mechanismen kommen, um dieses gewährleisten zu können, dann müssen wir daran auch weiterdiskutieren. Deswegen, glaube ich, ist ein Volksbegehren sinnvoll, ist die weitere Debatte darüber sinnvoll, ist es sinnvoll, dass die Berlinerinnen und Berliner sich damit beschäftigen und ist es richtig, dass wir jetzt nicht sagen, wir übernehmen das einfach. – Danke schön!
Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Kollegen Abgeordnete! Liebe Berliner! Ein Volksbegehren mit dem Titel „Expedition Grundeinkommen: Erprobung eines bedingungslosen Grundeinkommens im Land Berlin“ eines Vereins namens „Vertrauensgesellschaft“ wird nun tatsächlich hier im Plenum beraten. Dieses Volksbegehren würde das Land Berlin – wir haben es eben gehört – bei Annahme dazu verpflichten, ein bedingungsloses Grundeinkommen, kurz BGE, von bis zu 1 200 Euro über drei Jahre lang in einem ausgewählten Versuchsgebiet zu testen und an mindestens 3 500 Empfänger auszuzahlen.
Es verwundert nicht, dass in Zeiten von Enteignungsfantasien solch unfinanzierbare marxistische Utopien im rotrot-grünen Berlin gedeihen und auf fruchtbaren Boden stoßen. Dennoch scheint hier selbst der rot-rot-grüne Senat Vorbehalte zu haben, und das zu Recht. Ein bedingungsloses Grundeinkommen hätte nämlich zwei Effekte: Erstens: Wer heute einfache, niedrig bezahlte Tätigkeiten ausübt, würde wahrscheinlich gar nicht mehr arbeiten, weil es sich nicht mehr lohnt. Und zweitens würden viele Leistungsträger weniger arbeiten, weil die zur Finanzierung des Grundeinkommens notwendigen massiven Steuererhöhungen Ihnen die Lust am Arbeiten gänzlich vergällen würden; mehr, als das heute schon der Fall ist.
Ein BGE führt somit zu verringertem Kapitalaufbau, höherer Belastung der Nettosteuerzahler, niedrigeren Marktlöhnen, höheren Preisen und geringerer Produktivität. Versuche zu einem BGE in anderen Ländern haben bisher nur ernüchternde Ergebnisse hervorgebracht und wurden daher nicht fortgesetzt oder wie in der Schweiz, wo noch der gesunde Menschenverstand vorherrscht, gleich von vornherein abgelehnt.
Was würde also passieren, wenn man diese Utopie bis zu Ende denkt und auf ganz Deutschland ausweitet? Denn das wäre ja konsequenterweise der nächste Schritt. Wenn alle Bürger in Deutschland im Alter zwischen 20 und 64 Jahren 1 000 Euro bekämen, rechnete Wirtschaftsprofessor Klaus Prettner bereits vor Jahren vor, wären das Kosten von 588 Milliarden Euro pro Jahr inklusive Einsparungen bei der Sozialhilfe sowie in der Verwaltung. Aktuellere Berechnungen schwanken zwischen 500 Milliarden bis hin zu 1 Billion Euro, wenn man die Gesamteinwohnerzahl Deutschlands zugrunde legt. Wie man es auch dreht und wendet bliebe am Ende eine enorme Summe über, die in etwa dem anderthalbfachen des Bundesetats entspräche.
Nichts im Leben ist gratis, auch wenn manche rot-rotgrüne Traumtänzer das gern so hätten. Im Übrigen ist das Versprechen, etwas umsonst zu bekommen, keineswegs neu in der Politik, sondern eine uralte Karotte, mit der die Öffentlichkeit seit jeher geködert wird. Die Idee des BGE
ist der beste Beweis dafür, dass es leider immer noch Menschen gibt, die tatsächlich daran glauben, dass bedingungslose Geschenke und Zuwendungen Versprechen sind, auf die man sich verlassen kann, auf die man sogar eine Wirtschaft aufbauen kann. Was für ein Irrglaube!
Geschenke sind immer an Bedingungen geknüpft, selbst wenn diese nicht verschriftlicht sind. Wenn uns die Geschichte in dieser Hinsicht etwas gelehrt hat, dann den Unterschied zwischen einem Geschenk und Bestechung. Unrealistische aber verlockende Versprechungen waren schon immer ein zuverlässiges politisches Instrument, um ein Volk zu korrumpieren, indem man der Mehrheit etwas zugesteht, was zuvor Minderheiten genommen werden muss. Nur zur Verdeutlichung: Wer ein von der Regierung angeblich bedingungsloses Geldgeschenk annimmt, ist eben nicht mehr frei, sondern wird abhängig von den Launen der herrschenden Elite,
was womöglich genau das ist, was die Kommunisten und Sozialisten dieser Welt eigentlich wollen: Menschen nicht befreien, sondern in ihre Abhängigkeit bringen. Mit anderen Worten: In Wirklichkeit passiert genau das Gegenteil von dem, was sich die Befürworter des Grundeinkommens erhoffen; Abhängigkeit wird als Freiheit verkauft.
[Beifall bei der AfD – Tobias Schulze (LINKE): Aber Abhängigkeit vom Arbeitgeber ist schon okay, oder?]
Wir von der AfD aber stehen zur Leistungsgesellschaft. Leistung muss sich lohnen. Wer an diesen Grundfesten rütteln will, der legt die Axt an unser solidarisches Gemeinwesen, an die soziale Marktwirtschaft nach Ludwig Erhard.
Ein leistungsloser Bezug von Geld widerspricht diesem Grundsatz komplett und würde zu enormen wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Verwerfungen führen. Ein BGE in dieser Form, und sei es auch nur zur Erprobung, wird daher von uns entschieden abgelehnt. – Ich danke Ihnen für Ihre Aufmerksamkeit!
Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen! Liebe Bürgerinnen! Liebe Initiative! Ich möchte zu Beginn mit einem Missverständnis aufräumen, das in den Debatten vorher doch sehr deutlich wurde: Die Idee des bedingungslosen Grundeinkommens ist auf den ersten Blick
eine Geldleistung, aber wenn man sich die Idee dahinter anguckt, dann geht es um mehr. Da geht es um die Gewährung von gesellschaftlicher Teilhabe. Das ist es. In unserer kapitalistischen Welt, in der wir leben, ist ein Punkt, um Teilhabe zu sichern, eben die Geldleistung. Sie kennen das, weil Sie, wenn Sie mal einkaufen gehen, die meisten Sachen, die Sie zur Teilhabe brauchen, mit Geld bezahlen. Insofern ist das Geld das Instrument; die Idee des bedingungslosen Grundeinkommens ist, dass jeder Mensch das Recht auf gesellschaftliche Teilhabe hat. Das vielleicht vorneweg.
Zur Entscheidung steht heute das Volksbegehren „Expedition Grundeinkommen“, Gegenstand ist der Entwurf eines Gesetzes, das das Land Berlin verpflichtet, einen Forschungsauftrag für einen Modellversuch zu einem bedingungslosen Grundeinkommen zu erteilen und diesen durchzuführen. Dabei sollen Wirkung, Akzeptanz und Umsetzbarkeit verschiedener Varianten eines Grundeinkommens, das ohne weitere Voraussetzung und grundsätzlich unabhängig von anderweitigen Einkommen gewährt wird, über drei Jahre wissenschaftlich untersucht werden. Für das Experiment soll ein räumlich abgegrenzter repräsentativer Bereich mit mindestens 3 500 Einwohnenden ausgewählt werden. Allen Einwohnenden dieses Gebietes soll die Teilnahme am Experiment und damit der Bezug des experimentellen Grundeinkommens angeboten werden, wobei die Höhe der Zahlungen in mehreren Varianten ausgestaltet werden soll. Die Teilnahme soll freiwillig sein, aber mit der Verpflichtung zur Teilnahme an wissenschaftlichen Befragungen.
Die Gesamtkosten sollen durch das Gesetz auf 70 Millionen Euro begrenzt werden. Zum Vergleich – wir haben es vorhin gehört –: Berlin wird 170 Millionen Euro für die Erprobung des Solidarischen Grundeinkommens ausgeben. Das hat zwar denselben Namen, hat mit dem Grundeinkommen nichts zu tun, aber da sieht man die Dimension. Der Modellversuch, der jetzt im Raum steht, kostet also deutlich weniger als das, was diese Koalition mit dem Solidarischen Grundeinkommen gemacht hat. Insofern, wenn man sich die Machbarkeit anguckt: Alles im Rahmen.
Bündnis 90/Die Grünen unterstützen die Erprobung eines bedingungslosen Grundeinkommens in Berlin, denn gerade in Berlin müssen wir der gut spürbaren Diversifikation der Arbeitswelt Rechnung tragen und nach neuen Wegen suchen, den Menschen in den unterschiedlichsten Lebenssituationen bei Bedarf sicheren Halt und Unterstützung geben zu können. Wir haben es während Corona erlebt: Die erste Reaktion aller Soforthilfen war: Wir müssen vor allem die Menschen durch die Zeit retten, ihre Existenz sichern. Wir hatten das beim Unternehmerinnenlohn in Berlin, womit wir in Berlin auch die Bundesebene geprägt haben. All das prägt die Idee, die gesellschaftliche Teilhabe und Existenz zu sichern, damit
Insofern sind wir für die Zusammenarbeit mit Berliner Forschungseinrichtungen und für einen entsprechenden Pilotversuch in Berlin. Die derzeitige Debatte um das Grundeinkommen – wir haben das ja in den Reden vorhin erlebt – ist häufig von persönlichen Meinungen und Vermutungen geprägt und beruht selten auf fundiertem Wissen, da es bisher keine verallgemeinerbaren wissenschaftlichen Untersuchungen in Deutschland dazu gegeben hat. Studien in anderen Ländern wie Finnland liefern zwar erste Erkenntnisse, sie sind allerdings häufig veraltet oder nur auf bestimmte Zielgruppen fokussiert.
Ja, Herr Ziller, ich möchte mal gerne Ihre Rechenkünste überprüfen. Sie sagten, das bedingungslose Grundeinkommen solle für ein Jahr für 3 500 Menschen zur Verfügung gestellt werden. Sie gehen dafür von einem Budget von 70 Millionen Euro aus. Jetzt ergeben aber 3 500 Personen mal 1 200 Euro im Monat 14 400 Euro im Jahr, insgesamt 50 Millionen Euro. Wo ist denn die Differenz von 20 Millionen Euro? Geht das für Ihre sozialistische Verwaltung drauf, oder wo soll das Geld enden?
Ich würde Ihnen zum einen empfehlen, sich noch mal die Ausschusssitzungen und die Anhörungen anzugucken. Da gab es einen Livestream, und es gibt eine Aufzeichnung. Wenn Sie sich den Gesetzentwurf und den Vorschlag der Initiative angucken – ich hatte das, glaube ich, auch gesagt –, soll mit unterschiedlichen Höhen experimentiert werden. Es gibt ja einen wissenschaftlichen Diskurs, welche Höhe zur Teilhabe reicht. Insofern wäre das – das steht auch im Gesetzentwurf, wenn Sie sich den noch mal genauer angucken – Aufgabe des Senats, in einer Rechtsverordnung diese Details festzulegen. Das sollte auch von den wissenschaftlichen Partnern vorgegeben werden, denn wir machen als Politik keine Wissenschaft. Wir geben den Auftrag, dass etwas erforscht wird. Wir brau
chen dann wissenschaftliche Partnerinnen und Partner. Zu den 70 Millionen Euro – das passiert bei Volksentscheiden immer –: Es braucht eine Kostenschätzung, und es braucht eine Summe. Die Initiative hat gesagt, dass sie das auf diesen Betrag begrenzt, um es auch für uns handhabbarer zu machen. Sie wissen, dass in dieser Diskussion zum bedingungslosen Grundeinkommen viele große Summen durch den Raum schwirren. Deswegen diese Summe von der Initiative.
Ich will noch einen Punkt zu den Ergebnissen in Finnland sagen, denn hier wurde gesagt, bei dem bedingungslosen Grundeinkommen geht es irgendwie um Geld. Das, was in Finnland herausgekommen ist – ich finde, das ist bemerkenswert –, ist, dass sich die Gesundheit, auch die psychische, der Menschen verbessert hat. Wenn Sie sich unsere Gesellschaft angucken, wo wir mit Burnout, Überarbeitung, sehr vielen gesundheitlichen Problemen zu tun haben, und wir dann ein Instrument haben, wo man als Gesellschaft dieselbe Arbeitsleistung schafft, vielleicht ein bisschen anders umverteilt, aber die psychische Gesundheit besser funktioniert, wir nicht so leicht krank werden, keine Schlafstörungen haben, dann finde ich, ist das etwas, was man sich mal anschauen sollte und dass man das, was diese Initiative vorschlägt, wenigstens erproben sollte.
[Christian Buchholz (AfD): Ja, Herr Ziller, das findet man dann aber auf der Seite der Steuerzahler!]
Ich habe jetzt das Wort! – Die heutige Entscheidung gegen die Annahme und für die weitere Debatte nach dem Abstimmungsgesetz treffen wir aus der Überzeugung, dass die im September zu wählenden Abgeordneten mit dem kommenden Doppelhaushalt den Ball aufnehmen sollten. Bündnis 90/Die Grünen werden das in mögliche Koalitionsverhandlungen mitnehmen. Angesichts der Herausforderungen von Corona auf den Berliner Landeshaushalt würde eine Entscheidung am heutigen Tage aber über die Maßen in die Arbeit der neu gewählten Abgeordneten eingreifen.
Zum Abschluss der Debatte über das Grundeinkommen und die direkte Demokratie möchte ich Sie, liebe Berlinerinnen und Berliner, noch aufrufen, sich die europäische Initiative für ein bedingungsloses Grundeinkommen näher anzuschauen. Ich persönlich bin überzeugt, dass ein Grundeinkommen ein Instrument sein kann, auch die regionalen Unterschiede zu verringern und den wirtschaftlichen, sozialen und territorialen Zusammenhalt der Europäischen Union zu stärken. – Vielen Dank!
[Beifall bei den GRÜNEN – Vereinzelter Beifall bei der LINKEN – Florian Kluckert (FDP): Ich fordere das bedingungslose Grundniveau bei manchen!]