Ich bitte zu beachten, dass es sich um ein wichtiges Erkenntnismittel der polizeilichen Praxis handelt, sodass auf jeden Fall der Antrag der GRÜNEN unter sicherheitsrechtlichen Aspekten nicht zustimmungsfähig sein kann.
Meine Damen und Herren, ich habe keine weitere Wortmeldung mehr vorliegen. Wir kommen zur Abstimmung. Wer dem Dringlichkeitsantrag auf der Drucksache 15/3509 seine Zustimmung geben will, den bitte ich um das Handzeichen. – Das ist die Fraktion des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN. Gegenstimmen? – Das ist die Fraktion der CSU. Stimmenthaltungen? – Das ist die Fraktion der SPD. Damit ist der Antrag mit Mehrheit abgelehnt.
Entscheidung gem. Art. 12 Abs. 3 des Untersuchungsausschussgesetzes über einen im Untersuchungsausschuss gem. Drs. 15/2432 am 31.05.2005 abgelehnten Beweisantrag
Mit Schreiben vom 31.05.2005 hat der Vorsitzende des Untersuchungsausschusses, Herr Kollege Kupka, mitgeteilt, dass der Untersuchungsausschuss in seiner Sitzung am 31. Mai 2005 einen Beweisantrag der Mitglieder der SPD-Fraktion mit der Mehrheit seiner Mitglieder abgelehnt hat. Der Beweisantrag vom 10.05.2005, über den die Vollversammlung gemäß Artikel 12 Absatz 3 des Untersuchungsausschussgesetzes zu entscheiden hat, liegt Ihnen vor.
Ich eröffne dazu die Aussprache. Im Ältestenrat wurde eine Redezeit von 30 Minuten pro Fraktion vereinbart. Ich habe momentan folgende Wortmeldungen vorliegen: Kollegin Radermacher, Kollegin Bause, Kollege Obermeier, Kollege Pfaffmann, Kollegin Guttenberger und Kollege Kupka. Das Wort hat Frau Kollegin Radermacher.
Herr Präsident, liebe Kolleginnen und Kollegen! Dass wir heute im Plenum über einen Beweisantrag für den Untersuchungsausschuss Hohlmeier beraten und abstimmen müssen, haben wir leider der Mehrheit im Untersuchungsausschuss zu verdanken, die sich nicht dazu durchringen konnte, dem Beweisantrag zuzustimmen, sondern ihn abgelehnt hat.
Die SPD-Fraktion beantragt die Vernehmung folgender Zeugen: Herrn Martin Kupka, stellvertretender Vorsitzender der Jungen Union in München – weder verwandt noch verschwägert mit dem Abgeordneten und Vorsit
zenden des Untersuchungsausschusses, Engelbert Kupka – und Herrn Harald Strötgen, Vorstandsvorsitzender der Stadtsparkasse München. Die Zeugen, liebe Kolleginnen und Kollegen, sollen gehört werden zum Fragenkomplex A III des Untersuchungsauftrages, der sich mit den Vorgängen einer Sitzung von Teilen des Münchner Bezirksvorstandes der CSU am 16.07.2004 im Bürkleinzimmer beschäftigt – Ihnen allen besser bekannt als „Dossier-Affäre“. Um keinen Zweifel aufkommen zu lassen, stelle ich fest, dass unserer Meinung nach die Zeugenbefragung durch den Untersuchungsauftrag zur DossierAffäre gedeckt ist. Die entscheidende Frage A III 1., die hierzu im Landtag beschlossen wurde, lese ich Ihnen vor:
Trifft es zu, dass Staatsministerin Hohlmeier so genannte Dossiers, d. h. die Zusammenschrift etwaigen fehlerhaften Verhaltens von CSU-Vorstandsmitgliedern und/oder ihrer Ehefrauen, unter anderem aus dem Privatleben von Vorstandsmitgliedern anfertigte oder anfertigen ließ, ggf. durch wen?
Für alle Kolleginnen und Kollegen, die sich mit den Vorgängen in der Münchner CSU und den Verwicklungen von Frau Hohlmeier nicht so gut auskennen oder versucht haben, sie aus dem Gedächtnis zu entfernen, möchte ich kurz darlegen, um was es geht, damit wir alle den gleichen Informationsstand haben.
Am besagten Termin, dem 16.07.2004, wurde Frau Hohlmeier von einigen Mitgliedern des Münchner CSUBezirksverbandes um eine Unterredung gebeten. Es sollte mit der damals amtierenden Ministerin und Bezirksvorsitzenden über deren mangelnde Aufklärungsbereitschaft in der Münchner Wahlfälscheraffäre geredet werden. Das wissen wir aus schon vorhandenen Zeugenaussagen. Diese Vorstandsmitglieder waren unzufrieden, wie ihre damalige Vorsitzende mit der Affäre an sich und den dortigen Beschuldigten umging. Das ging weitgehend allen so. Teilnehmer an dieser Sitzung waren sehr honorige und werte Kollegen aus diesem Haus: Herr Dr. Bernhard, Herr Dr. Zimmermann, Herr Dr. Spaenle. Zugegen waren außerdem Herr Podiuk, Herr Quaas, Herr Wolf, Herr Eisenreich und Herr Singhammer.
Die geplante Unterredung nahm für die Beteiligten jedoch eine unerwartete Wendung – ich möchte sagen, eine höchst unerfreuliche Wendung. Offensichtlich hat die Ministerin, um erst gar keine Diskussion über das Thema aufkommen zu lassen, einen blauen Hefter auf den Tisch gelegt. Die Farbe wissen wir von einer Zeugenaussage. Wir wissen auch, dass in diesem Hefter etwas lag. Der Hefter war also nicht nur zur Demonstration vorhanden. Herr Pawlik hat uns mitgeteilt, dass er drei Unterlagen zusammengestellt habe, die in dem Hefter waren. Diese Unterlagen lagen also auf dem Tisch. Ich denke, sie lagen deshalb dort, um einige der genannten Personen zu erpressen. Kolleginnen und Kollegen, wenn Ihnen das Wort „erpressen“ zu hart erscheint, will ich es gerne anders ausdrücken: Frau Hohlmeier hat massiv Druck auf alle Beteiligten ausgeübt.
Nach nunmehr mehreren Zeugenaussagen wurde diese Sitzung sehr emotional und laut weitergeführt, wobei Worte wie „Mafi a“ und „Banditen“ noch die zitierfähigsten
Nun zur Begründung. Die Fragen zur Dossier-Affäre im Untersuchungsausschuss dienen der Klärung, ob Frau Hohlmeier selbst so genannte Zusammenschriften über Mitglieder des Bezirksvorstands der CSU München angefertigt hat oder durch Dritte hat anfertigen lassen, die sie dann, während einer Sitzung, nämlich an diesem besagten 16.07.2004, als Drohkulisse benutzte oder androhte zu benutzen.
Also noch einmal deutlich: Es ist der Sachverhalt zu prüfen, ob Frau Hohlmeier belastendes Material über Mitglieder des Bezirksvorstandes besaß, auf das sie während dieser Sitzung deutlich hinwies, um eine Drohkulisse aufzubauen und um die Teilnehmer an einer Kritik ihr gegenüber zu hindern. Meine Damen und Herren, dabei geht es im Kern um die Frage, ob Frau Hohlmeier Zusammenschriften über die Mitglieder des Bezirksvorstands vor dieser Sitzung am 16.07.2004 angefertigt hat oder hat anfertigen lassen oder irgendjemanden beauftragt hat, diese Unterlagen anzufertigen. Jetzt kommt Herr Kupka ins Spiel. Martin Kupka war bei der Stadtsparkasse München beschäftigt. Er soll maßgeblich am Ausforschen von geschützten Bankdaten einiger Mitglieder des Münchner CSU-Bezirksvorstands beteiligt gewesen sein. Es besteht der dringende Verdacht, dass dies im engen Zusammenhang mit der so genannten Dossier-Affäre steht. Es besteht der Verdacht, dass dies zumindest mit Kenntnis der ehemaligen Kultusministerin Hohlmeier erfolgte.
In der 8. Sitzung des Untersuchungsausschusses hat Herr Podiuk dazu ausgesagt, dass er Anfang 2002 von unberechtigten Zugriffen auf sein Konto bei der Sparkasse Kenntnis erhalten habe. Diese Zugriffe sollen durch Herrn Kupka ausgeführt worden sein, den ehemaligen Angestellten der Stadtsparkasse.
Nun zur Frage des Zusammenhangs. Wir wissen, dass Herr Kupka auf ausdrückliche Intervention von Frau Hohlmeier gegen das Votum der zuständigen CSU-Gremien in die CSU aufgenommen wurde. Dazu gibt es einen Briefwechsel, auf den wir später noch eingehen können. Spätestens jetzt, liebe Kolleginnen und Kollegen, müsste jedem Außenstehenden klar sein, denn das ist jetzt nicht mehr zu übersehen, dass es hier einen Zusammenhang gibt oder geben könnte.
Herr Podiuk hat berichtet, dass die ehemalige Ministerin ihn anlässlich eines Gespräches am 18.01.2003 über die Wahlfälscher-Affäre, um das er nachgesucht hatte, nach seinen fi nanziellen Verhältnissen fragte. Das war ganz aus heiterem Himmel, denn Herr Podiuk wollte eigentlich Frau Hohlmeier nahe legen, dass etwas in der Wahlfälscher
Affäre unternommen werden muss, denn sie hatte damals gesagt: „Da machst Du gar nichts.“ Bei dieser Gelegenheit hat sie ihn aber über seine fi nanziellen Verhältnisse befragt. Diese Anspielungen der damaligen Ministerin lassen sich mit größter Wahrscheinlichkeit doch nur dadurch klären, dass Frau Hohlmeier zu diesem Zeitpunkt über Informationen von Martin Kupka verfügte, die sich auf die Kontenlage des Zeugen Podiuk bei der Stadtsparkasse München bezogen.
Das sagen Sie. Wir können zu dem Vorwurf, hier handle es sich um reine Spekulation, gerne noch etwas nachlegen. Herr Strötgen, der Vorstand der Münchner Stadtsparkasse, wird uns sicher noch einige Informationen darüber liefern können, wie lange und gegen wen die Ausforschungen der Datenbanken durch Herrn Kupka stattfanden.
Die Damen und Herren der CSU im Ausschuss haben im Rahmen der bisherigen Zeugenvernehmung von Teilnehmern jener Sitzung immer ganz gezielt versucht, die oben dargestellten Vorgänge im Bürklein-Zimmer abzuschwächen, indem sie erklärten, die Behauptungen von Frau Hohlmeier wären nur ganz allgemein gewesen, sie habe das nur so dahergesagt, ohne Hintergrund. Auf diese Weise sollte wohl der Eindruck vermittelt werden, Frau Hohlmeier habe überhaupt kein Material gegen die besagten Personen vorliegen. Weshalb die Zusammenkunft dann aber im Tumult endete, das konnte uns bisher noch niemand erklären.
Genau deshalb, liebe Kolleginnen und Kollegen, besteht Aufklärungsbedarf, ob damals vonseiten der stellvertretenden Parteivorsitzenden und Ministerin belastendes Material gegen Mitglieder des CSU-Bezirksvorstands zusammengetragen wurde. Um es noch einmal deutlich zu sagen: Wir wollen nicht ausforschen, wie uns das im Ausschuss vorgeworfen wurde, was Herr Kupka zum Beispiel über Herrn Podiuk zusammengetragen hat. Das wirft uns die CSU vor. Was er zusammengetragen hat, das interessiert uns nicht. Wir wollen wissen, ob er das getan hat. Das Informationsinteresse darüber, was er zusammengetragen hat, scheint bei Frau Hohlmeier, die dann Rückschlüsse auf die Finanzen von Herrn Podiuk ziehen konnte, größer gewesen zu sein. Wir wollen aufklären, ob es zutrifft, dass Frau Hohlmeier mit Erpressungsmethoden gegen Mitglieder des Bezirksvorstandes vorging, um sich selbst und vor allem auch Herrn Haedke wegen der Wahlmanipulation zu decken. Ich denke, das geschah im Interesse des eigenen Machterhalts.
Die CSU im Untersuchungsausschuss hat den Beweisantrag „Kupka“ mit folgender Begründung abgelehnt: Es könne sein, dass Herr Kupka die Konten ausspioniert habe, für die Aufklärungsarbeit des Untersuchungsausschusses sei das aber unerheblich, weil der Moment, in dem das belastende Material von Frau Hohlmeier eingesetzt worden sei, erst ein dreiviertel Jahr später gewesen sei. Liebe Kolleginnen und Kollegen, das ist schon bizarr. Dossiers werden - das sagt doch der gesunde Menschenverstand - nicht am Vorabend des Tages angelegt, an
dem sie verwendet werden sollen. Es liegt doch gerade im Wesen solcher Dossiers, dass sie über einen längeren Zeitraum hinweg angelegt werden, möglicherweise über zehn Jahre, damit sie im richtigen Moment eingesetzt werden können.
Sie sagen, es sei vollkommen unerheblich, ob Frau Hohlmeier tatsächlich belastendes Material in der Hand gehabt habe, darauf käme es nicht an. So war Ihre nächste Abwehrstrategie. Sie können aber doch nicht ernsthaft behaupten, dass es völlig egal ist, ob Frau Hohlmeier tatsächlich schmutzige Details über ihre Parteigegner zusammengetragen hat, die sie dann am 16.07.2004 in diesem Hefter demonstrativ – wie die Zeugen sagen – auf den Tisch gelegt hat mit den Worten: „Ich bin stocksauer.“ Sie sagen, allein die Tatsache, dass jemand Konten eines anderen ausspioniere, ließe noch keinen Rückschluss darüber zu, dass damit ein Dossier über die ausspionierte Person angefertigt worden sei. Es gehört schon eine große Portion Naivität oder Vertuschungstaktik dazu, wenn man das nicht mit Händen greifen kann. Das ist doch gerade der Sinn. Er wird sich die Konten doch nicht nur angesehen haben, um sich zu vergnügen, es sei denn, in der CSU ist es üblich, dass man so etwas macht.
(Johanna Werner-Muggendorfer (SPD): Warum denn sonst? Vielleicht muss man das machen, wenn man bei der CSU Mitglied werden will! – Beifall bei der SPD)
Ich denke, hier wird ganz deutlich, dass diese Fragen von dem Untersuchungsauftrag des Ausschusses gedeckt sind. Es fi el den CSU-Kolleginnen und -Kollegen auch erst ziemlich spät ein, dass die Frage nicht von dem Untersuchungsauftrag gedeckt ist. Als wir das erste Mal darüber verhandelt haben, hatte die CSU Beratungsbedarf. Bei der Frage sind wir immer ganz nett: Wir stellen das zurück; das ist selbstverständlich. Das kann die CSU auch beschließen, das wissen wir. Also, hier bestand Beratungsbedarf. Beim nächsten Mal hat die CSU gesagt, sie lehne unseren Antrag ab. Sie hat aber beschlossen: Sollte es nach der Befragung des Zeugen Podiuk konkrete Hinweise darauf geben, dass es einen Zusammenhang zwischen der Dossier-Affäre und dem Ausspähen von Konten geben könnte, dann könnten wir diesen Zeugen noch laden. Ich denke, in der 8. Sitzung, bei der Vernehmung von Herrn Podiuk, der den Zusammenhang deutlich gemacht hat – denn woher sollte sonst das Interesse an seiner fi nanziellen Situation kommen? –, wurde eigentlich der Beweis erbracht, den die CSU gefordert hat.
Wir haben dann den Beweisantrag erneut gestellt, und wir haben noch einmal vertagt. In der letzten Sitzung, also nach vier Sitzungen, war plötzlich die Begründung zu hören, der Beweisantrag sei vom Untersuchungsauftrag nicht gedeckt. Ich muss ganz ehrlich sagen: Das wäre Ihnen, wenn das so eindeutig wäre, sicherlich schon in der ersten Sitzung aufgefallen.
Daher sage ich abschließend, dass es sich aus unserer Sicht um eine rein politische Entscheidung handelt, dass
Noch eines: Wenn Sie in der Tat der Meinung sind, dass die juristischen Bedenken so groß sind, dass man das nicht tun könnte, dann erweitern Sie doch den Untersuchungsauftrag. Ich gehe immer noch davon aus – das können wir ja das nächste Mal diskutieren, wenn wir den Antrag auf Erweiterung des Untersuchungsauftrags behandeln –, dass auch Sie daran interessiert sind, auch dies restlos aufzuklären.
Herr Präsident! Kolleginnen und Kollegen! Nach der Begründung dieses doch sehr abenteuerlichen Antrags durch Frau Radermacher
(Vereinzelter Beifall bei der CSU – Karin Rader- macher (SPD): Na, na! – Zuruf von der SPD: Abenteuerlich ist das Geschehene wirklich! Jawohl!)
möchte ich dem Hohen Haus noch einige Gründe und Argumente mehr liefern, damit es Ihnen leichter fällt, unserem Antrag auf Ablehnung nachzukommen.
Liebe Kolleginnen und Kollegen, wir schreiben das Jahr 2002. Im Jahr 2002 wird bekannt, dass ein Mitarbeiter der Sparkasse München angeblich irgendwelche Konten von Kunden dieser Bank ausgespäht hat.
Der mir vorliegende Pressebericht der „Süddeutschen Zeitung“ datiert von April 2002, Herr Kollege Pfaffmann. – Die Bank bestätigt nicht, dass irgendeine Ausforschung stattgefunden hat. Allerdings konstruiert man dann vonseiten der Opposition doch irgendeinen Zusammenhang, weil dieser Mitarbeiter, Herr Kupka, der angeblich der böse Bube gewesen ist, kurz danach die Bank verlässt – und zwar auf eigenen Wunsch; aber das macht ja nichts. Frau Radermacher sagt jetzt auch immer, Herr Kupka sei es gewesen, er habe ausgeforscht. Frau Radermacher, woher Sie das wissen, frage ich mich. Wenn Sie das schon wissen, müssten Sie Ihren Antrag zurücknehmen; denn dann wäre der Sachverhalt, den Sie nachweisen wollen, eigentlich schon Tatsache, und wir bräuchten den Antrag überhaupt nicht mehr.
Das ist die Situation im Jahr 2002 auf der einen Seite. Auf der anderen Seite haben wir die Münchner CSU, im Jahr 2002 ein Bezirksverband mit einem Bezirksvorsitzenden, über den es eigentlich keine Diskussion gibt. Es gibt keine Diskussion darüber, ob er abtritt, und es gibt