Vielen Dank, Herr Abgeordneter. Würden Sie bitte noch am Rednerpult bleiben? – Es gibt eine Zwischenbemerkung des Kollegen Adjei von den GRÜNEN. Bitte schön, Herr Kollege.
Lieber Kollege Arnold, ich finde es echt schwierig. Ich bin von euch als SPD wirklich ein bisschen enttäuscht. Ich kann verstehen, dass von der Regierung, von CSU und von FREIEN WÄHLERN immer wieder das Thema Generalverdacht angesprochen wird. Diese machen und fordern überall Massenüberwachung. Wir sind es gewohnt, dass dann der Generalverdacht ausgerechnet beim Thema Diskriminierung keine Rolle spielt. Bei Ihnen wundert es mich aber schon.
Sie reden davon, dass der Gesetzentwurf allgemeines Misstrauen gegen die Behörden enthält. Sprechen Sie doch mal mit Betroffenen, die regelmäßig von der Polizei kontrolliert werden, regelmäßig in Bewerbungsgesprächen und Ähnlichem, übrigens auch im öffentlichen Dienst und dergleichen, abgelehnt werden. Schauen Sie sich doch die Quoten an.
Ich finde es – ehrlich gesagt – ziemlich unter der Gürtellinie, sich dann von Ihnen anhören zu müssen, wir hätten einen Generalverdacht und generelles Misstrauen gegenüber den Behörden. Die Betroffenen haben ein Misstrauen gegenüber der Verwaltung. Sie haben ein Misstrauen gegenüber der Polizei genau aus diesen Gründen. Es wird verharmlost.
Es heißt immer, es sei überhaupt kein Problem. Es braucht aber eine gesetzliche Grundlage, um den Menschen, die hier betroffen sind, Hilfe zu leisten.
Ich wende mich nicht gegen eine gesetzliche Grundlage. Diskriminierung ist aber, wie ich bereits erwähnt habe, immer eine Frage des Einzelfalls und des Einzelgefühls. Wenn man in diesem Zusammenhang grundsätzlich sagt, alles, was mich von öffentlicher Seite möglicherweise belastet, muss ich nur glaubhaft machen, um damit einen Prozess in Gang zu setzen, bei dem viele andere dann beweisen müssen, dass es nicht so war, dann ist das rechtsstaatlich einfach zweifelhaft. Es geht nicht darum, dass ich in irgendeiner Art und Weise
Auf Augenhöhe fange ich damit an, dass ich mich als Bürger oder Bürgerin beschwere und von der Verwaltung einen entsprechenden Bescheid bekomme.
Ich kenne natürlich Fälle von Diskriminierung. Das wird doch aber nicht besser, wenn Sie in dem Zusammenhang zum einen eine Regelung aus Berlin auf das Flächenland Bayern übertragen wollen, zum anderen aber feststellen, dass in Berlin davon gerade einmal 431 Fälle umgesetzt worden sind. Da geht es doch um die Schlagzeile und die Methode und nicht um das, was normalerweise dahintersteckt.
Herr Abgeordneter, vielen Dank. – Ich komme damit zum nächsten Redner, möchte aber noch einen Hinweis geben. Es gibt immer wieder Meldungen für Zwischenbemerkungen, während ein Redner eine vorhergehende Zwischenbemerkung beantwortet. Man kann sich nur bei der ersten Rede des Redners zu einer Zwischenbemerkung melden, nicht bei seinen Antworten auf andere Zwischenbemerkungen. Das wollte ich nur einmal gesagt haben, weil immer wieder Meldungen und dann Beschwerden kommen, ich würde Sie nicht aufrufen. Meldungen für Zwischenbemerkungen sind nur bei der ersten Rede möglich. – Jetzt hat aber der Kollege Martin Hagen, Fraktionsvorsitzender der FDP, das Wort. Bitte schön, Herr Kollege Hagen.
Herr Präsident, meine Damen und Herren! Es ist ja schon viel Richtiges gesagt worden. Die Kolleginnen und Kollegen der GRÜNEN sollten es sich vielleicht auch zu Herzen nehmen, wenn nicht nur erwartbarerweise Konservative und die von Rechtsaußen, sondern auch Liberale und Sozialdemokraten Probleme mit diesem Gesetzentwurf hier haben, wenn auch Liberale und Sozialdemokraten sagen, sie würden das Problem, dass es Diskriminierung natürlich nicht nur im privaten Bereich, sondern auch im Bereich der Träger öffentlicher Gewalt gebe, erkennen, die Instrumente seien aber einfach ungeeignet und aus rechtsstaatlicher Sicht hochgradig problematisch.
Man kann noch so oft sagen, es gebe einen pauschalen Generalverdacht gegen bestimmte ethnische Gruppen, was einen Pauschalverdacht gegen die Träger staatlicher Gewalt rechtfertige. Ein Unrecht mit einem anderen Unrecht zu vergelten, macht es einfach nicht besser.
In Deutschland gilt erst einmal die Unschuldsvermutung. In Ihrem Gesetzentwurf steht eine Vermutungsregel zulasten der Träger öffentlicher Gewalt; das können Sie nicht wegdiskutieren. Das ist ein Systembruch. Natürlich ist es ein Generalverdacht zu sagen, es müsse ein Verdacht glaubhaft gemacht werden; das reiche schon, und schon sei der Träger staatlicher Gewalt derjenige, der seine Unschuld beweisen müsse. Das gibt es in Deutschland nicht, und das sollten wir auch in Deutschland nicht in Gesetzesform gießen. Wenn wir das kritisieren, bedeutet das nicht, dass wir das Problem negieren. – Das war ja auch schon hier bei der ersten Debatte in der Ersten Lesung Ihr Einwurf, Herr Adjei. Wir erkennen an, dass es ein Problem gibt, aber diese Lösung ist eben die falsche. Aus diesem Grund können wir Ihrem Gesetzentwurf auch nicht zustimmen.
Über dieses Problem der Unschuldsvermutung hinaus, die durch Ihren Gesetzentwurf ausgehebelt wird, sehen wir drei weitere Probleme: Das eine ist das Antidis
kriminierungskonzept für Behörden, das zwar gut gemeint ist, aber heruntergebrochen bis zur kleinsten Behörde vor Ort einen enormen bürokratischen Aufwand erzeugen würde, der wahrscheinlich auch nur mit zusätzlichen Personalstellen zu stemmen wäre.
Das zweite Problem ist das Verbandsklagerecht in Artikel 9 bis 11, ein Instrument, mit dem Deutschland – ich sage einmal – in der Vergangenheit zweifelhafte Erfahrungen gemacht hat, wenn wir an Abmahnvereine wie die Deutsche Umwelthilfe denken; es ist fraglich, ob wir das in weiteren Bereichen implementieren möchten.
Auch die in Artikel 16 ff. genannte Landesantidiskriminierungsstelle ist sicherlich ein gut gemeintes Instrument, aber eines, das mit 10 Millionen Euro eben doch einen enormen Mehraufwand für die Staatskasse bedeutet, der gerade in diesen wirtschaftlich schwierigen Zeiten schwer zu rechtfertigen ist. – Wir werden uns enthalten.
Vielen Dank. Bitte bleiben Sie am Rednerpult, Herr Kollege. – Es sind zwei Meldungen zu Zwischenbemerkungen eingegangen. Die erste kommt von Frau Demirel. Frau Abgeordnete Demirel, bitte.
Herr Kollege Hagen, ich bin auch bei Ihnen erstaunt. Beweislastumkehr gibt es schon in unserem Allgemeinen Gleichstellungsgesetz. Da gab es auch diese Stimmen, aber es hat sich gezeigt, dass das Gesetz wunderbar funktioniert. Das ist also nicht unsere Erfindung mit unserem Gesetzentwurf.
Das andere betrifft die Verbandsanhörung, die es auch beim Tierschutz gibt. Wir haben ganz viele Gesetze, bei denen es Verbandsanhörungen gibt. Daher verstehe ich das Unverständnis nicht.
Zuallerletzt: Wenn Sie in der Sache überzeugt gewesen wären, dann hätten Sie auch Änderungsanträge stellen können. Wir haben nicht gesagt, dass Sie unserem Gesetzentwurf eins zu eins zustimmen müssen. Natürlich kann es sein, dass wir etwas fordern, das nicht in Ihrem Sinne ist, aber darüber kann man ja im Rahmen eines Änderungsantrags oder eines konstruktiven Vorschlags diskutieren und ein Ergebnis finden. Aus diesem Grund nehme ich diese Kritikpunkte von Ihnen und auch vorher von der SPD nicht ernst; wenn Sie in der Sache überzeugt wären, dann hätte man einen konstruktiven Weg gefunden.
Frau Kollegin Demirel, ob Sie die Kritikpunkte ernst nehmen oder nicht, das ändert nichts daran, dass sie von unserer Seite her einer Zustimmung im Weg stehen. Damit findet der Gesetzentwurf keine Mehrheit. Wenn ein Gesetzentwurf von Rechtsaußen bis hin zur Sozialdemokratie nicht zustimmungsfähig ist, dann kann man sich an die eigene Nase fassen oder auf die anderen zeigen. Ob das klug ist, müssen Sie selbst beantworten.
Zum Thema Verbandsklagerecht erkläre ich Ihnen gerne den Unterschied. Ein Tier kann nicht klagen. Deshalb gibt es ein Verbandsklagerecht, damit ein Verband für das Tier klagen kann.
Ja, da lachen Sie. Das ist der Grund; ich erkläre es Ihnen gerne. Wenn Sie zuhören, verstehen Sie es vielleicht. – Ein Tier kann nicht klagen. Die Natur kann nicht klagen. Aus dem Grund hat der Gesetzgeber in diesen Bereichen ein Verbandsklagerecht geschaffen. Ein Mensch kann aber selbst klagen. Deswegen braucht er keine NGO, die das für ihn tut. Aus diesem Grunde hat das Verbandsklagerecht an dieser Stelle keinen Sinn.
Vielen Dank. Bitte bleiben Sie noch. – Während Ihrer ersten Rede kam noch rechtzeitig eine Meldung zur Zwischenbemerkung des Vizepräsidenten Alexander Hold.
Herr Kollege Hagen, ich habe mich gemeldet, weil ich genau diese falsche Argumentation der Kollegin Demirel erwartet habe.
Es ist schlicht und einfach nicht richtig zu sagen, sie hätten die Beweislastumkehr nicht erfunden. Tatsache ist, dass im Allgemeinen Gleichbehandlungsgesetz immerhin gefordert wird, dass im Streitfall eine Partei Indizien vorlegt, die eine Benachteiligung vermuten lassen. Sie muss Indizien bringen, während es in diesem Gesetzentwurf ausreicht, es glaubhaft zu machen. Glaubhaftmachen kann man schlicht und einfach mit einer eidesstattlichen Erklärung. Das heißt: Es wird dramatisch weniger verlangt und bedeutet im Grunde eine deutlich schwierigere Position der öffentlichen Hand, letzten Endes aus einer Haftung herauszukommen. Das, was noch über das schon in Berlin Verpfuschte hinausgeht, ist tatsächlich auf dem Mist der GRÜNEN hier in Bayern gewachsen.
Herr Kollege Hold, ich habe in diesem Parlament ja schon viel erlebt. Dass sich aber jemand in Vorahnung einer Zwischenbemerkung einer Kollegin bereits selbst zur Zwischenbemerkung meldet, um diese zu beantworten: Chapeau! Wirklich toll!
Ich darf den frischberufenen Staatssekretär im Innenministerium, Sandro Kirchner, ans Rednerpult bitten. Sehr verehrter Herr Staatssekretär, Sie haben das Wort.
Sehr geehrter Herr Präsident, werte Kolleginnen und Kollegen! In den verschiedenen Reden und Beiträgen ist schon sehr viel zu diesem Gesetzentwurf eingebracht und ganz klar festgestellt worden, dass der Gesetzentwurf der GRÜNEN sehr auf dem Gesetzentwurf der links-grünen Regierungsfraktion in Berlin aus dem Jahr 2020 fußt. Natürlich ist das Anliegen, dem Schutz vor Diskriminierung und Ausgrenzung nachzukommen und Diskriminierung entgegenzuwirken, in erster Linie schon richtig und auch wichtig, aber wir haben jetzt aufgezeigt bekommen, dass der Gesetzentwurf nicht der richtige Weg dahin ist.
Es ist unstrittig, dass Diskriminierung in jeder Form inakzeptabel ist und wir ihr als Rechtsstaat mit all den uns zur Verfügung stehenden Mitteln natürlich energisch entgegentreten müssen. – Aber, Frau Demirel, Sie haben vorhin gesagt, der Freistaat Bayern und das Innenministerium mache nie Veranstaltungen und habe nie irgendwelche Berührungspunkte mit Menschen, die diskriminiert würden. Ich kann
mich erinnern und habe ein Déjà-vu aus einer der letzten Plenarsitzungen, als wir miteinander eine Auseinandersetzung hatten. Da sagten Sie, Sie hätten noch nichts gehört. Jetzt haben Sie wieder etwas festgestellt, was nicht richtig ist. Erst gestern war aber zum Beispiel Herr Dr. Schuster als Präsident des Landesverbandes der Israelitischen Kultusgemeinden in Bayern in der Kabinettssitzung zugegen, um genau über diese Punkte zu reden. Der Freistaat Bayern und insbesondere die Staatsregierung kommen dieser Verantwortung sehr nach, werden ihr gerecht und greifen entsprechende Themen auf.
Aber Rassismus sowie Antisemitismus zu verhindern und fremdenfeindlichen Entwicklungen entgegenzuwirken, ist nicht nur Aufgabe des Staates, wie wir sie heute hier immer wieder diskutieren, sondern eine gesamtgesellschaftliche Aufgabe. Da ist jeder von uns, wie wir hier sitzen oder draußen in der Gesellschaft aktiv sind, gefordert, dem entgegenzuwirken. Noch einmal: Der von Ihnen eingebrachte Gesetzentwurf ist in dieser Form auf keinen Fall richtig, und es hat mich ein Stück weit auch gewundert, dass sich Herr Kollege Hagen und seine Fraktion nur enthalten; eigentlich müsste er dagegen stimmen.