Protocol of the Session on January 23, 2019

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Dass es nämlich eine schnell auslaufende Krise ist, das ist nicht eingetreten. Zum Schluss hat die sich zudrehende Schraube der Finanzaufsicht dazu geführt, dass die Bremer Landesbank am Ende war.

Erlauben Sie mir ein abschließendes Wort! Ich bin nicht glücklich darüber, dass das passiert ist. Wir sind zwar selbst mit mehr als einem blauen Auge herausgekommen, wir haben 180 Millionen Euro plus die Beteiligungen bekommen, aber die Leidtragenden sind die Beschäftigten, die im Wesentlichen die Folgen tragen müssen, die tun mir leid. Ich bin wütend auf all diejenigen, die Verantwortung hatten und heute mit hohen Pensionen in den Bergen und auf den Seen dieser Welt ihre Pensionen genießen, während die anderen die Folgen tragen müssen.

(Beifall SPD)

Ich sage noch eines, das mir leid tut, Frau Präsidentin, das sei mir gestattet: Die Landesbanken waren einmal gedacht als das Instrument von Ländern, um auch Strukturpolitik, Landespolitik zu betreiben. In der heutigen Zeit, in der man wieder sieht, wie in der Breite von Ländern, im ländlichen Raum und dergleichen Strukturen kaputtgehen, braucht man eigentlich solche Banken. Dass das jetzt mit der Bremer Landesbank untergegangen ist, ist ein sehr trauriges Ereignis, und es wird lange dauern, bis wir uns wieder ein ähnliches Instrument geschaffen haben. Deshalb keine Freude. Ja, Erleichterung, dass wir noch relativ gut herausgegangen sind. Das Gesamtergebnis kann uns aber nicht befriedigen. Ich bleibe dabei, ja, wir müssen uns immer fragen, ob wir eine Chance gehabt hatten, aber ich bin überzeugt, die Probleme liegen jetzt genau dort, wo die Hauptverantwortung auch liegt. – Danke schön!

(Beifall SPD)

Als nächster Redner hat das Wort der Abgeordnete Röwekamp.

Sehr geehrte Frau Präsidentin, meine sehr verehrten Damen und Herren! Ich glaube, Herr Gottschalk, wir haben

ganz unterschiedliche Vorstellungen von Verantwortung, um das an dieser Stelle einmal zu sagen. Das beginnt schon damit, dass Sie die Nachfrage von Frau Steiner bis jetzt noch nicht beantwortet und erklärt haben, was Sie eigentlich mit den dummen Anlegern oder dem dummen Geld der Anleger gemeint haben. Jetzt haben Sie am Ende gesagt, die Banken konnten die Kredite doch nur geben, weil es Anleger gab, die das Eigenkapital sichergestellt haben. Ich glaube, umgekehrt wird ein Schuh daraus. Ich glaube, kein privater Anleger hätte sich in dieses Risikogeschäft begeben, wenn es nicht aus seiner Sicht solvente Banken in staatlicher Trägerschaft gegeben hätte, die dieses Produkt auch tatsächlich vertrieben haben.

(Beifall CDU, FDP)

Der Verbraucher hat vertraut und nicht umgekehrt. Sie haben in Ihrer Rede ja eine Vielzahl an Verantwortlichkeiten gefunden, die Einzigen, die völlig unverantwortlich für dieses am Ende schlimme Ergebnis für Bremen gewesen sind, sind die Bremer. So habe ich es bei Ihnen herausgehört. Die Nord/LB hat schuld, die Anleger haben schuld, der Weltkapitalismus hat schuld, also alle haben schuld, nur Bremen nicht. Wir haben aus Ihrer Sicht eigentlich alles richtig gemacht, nur leider mit einem falschen Ergebnis, so habe ich Ihre Rede für mich zusammengefasst.

Ich finde das an sehr vielen Stellen ganz schwierig. Dass Sie sagen, dass die Nord/LB federführend in der Verantwortung für die Geschehnisse bei der Bremer Landesbank war, da gebe ich Ihnen recht. Sie waren bis 2012 überwiegender Mehrheitsanteilseigner, die Niedersachsen. Natürlich tragen sie auch die Verantwortung, aber haben Sie in irgendeinem der Protokolle von vor 2012 gesehen, dass die Vertreter Bremens im Aufsichtsrat oder in der Trägerversammlung nur einmal, nur ein einziges Mal, diese Gesamtbankstrategie der Nord/LB, die sie bei der Bremer Landesbank durchgesetzt haben, auch nur kritisch hinterfragt haben? Sie haben sich um Spendenberichte und um Gleichstellungsberichte und um alles andere gekümmert, nur die Gesamtstrategie und das Risikomanagement, das haben die Vertreter Bremens im Aufsichtsrat vor 2012 und auch nach 2012, als wir mit 41,5 Prozent fast auf Augenhöhe beteiligt waren, nicht ein einziges Mal hinterfragt, sehr geehrter Herr Gottschalk. Die Schuld immer nur bei anderen zu suchen, ist vielleicht eine sozialdemokratische Antwort, sie ist aber in diesem Fall völlig falsch, in Anbetracht der Verhältnisse bei der Bremer Landesbank.

(Beifall CDU)

Dann auch noch zu sagen, die Vorstände der Nord/LB, die ja im Aufsichtsrat gesessen haben, sind die Schuldigen, weil die ja ihre Taschen mit Vorstandsgehältern gefüllt haben! Im Aufsichtsrat, Herr Gottschalk, wird nicht danach unterschieden, wer in welcher Funktion wie viel Geld bekommt, sondern dort wird danach unterschieden, wer im Aufsichtsrat sitzt, der trägt eben am Ende eine Verantwortung, und die Verantwortung heißt auch, nicht bedingungslos alles zu glauben, was der Vorstand Ihnen vorlegt. Ja, wir sind uns einig, die Hauptverantwortung liegt beim Vorstand. Der hat das operative Geschäft zu verantworten. Der hat dieses Klumpenrisiko erzeugt, der hat zu spät reagiert. Ich frage mich aber, wozu wir eigentlich einen Aufsichtsrat haben, wenn er dem Vorstand immer willfährig folgt und ihn einfach machen lässt, ohne auch nur eine einzige kritische Frage zu stellen, auch in der dann schon entstehenden Krise nach 2015. Das war, glaube ich, der große Fehler. Wir haben Aufsichtsräte um zu kontrollieren, und wir brauchen keine Aufsichtsräte nur um Entscheidungen des Vorstandes abzunicken. Das ist eine falsche Vorstellung von Kontrolle, sehr geehrter Herr Gottschalk.

(Beifall CDU, DIE LINKE)

Damit bin ich bei der Frage – –. Ich glaube schon, man hätte vieles anders machen können im Aufsichtsrat, in der Trägerversammlung. Am Ende zu sagen, wir sind ja noch mit einem blauen Auge davongekommen, ich meine, das blaue Auge – –. Das will ich nur noch einmal sagen, Frau Kollegin Steiner, im Jahr 2012 hat die Finanzsenatorin bei der Umwandlung der stillen Einlage die 480 Millionen Euro in die Bücher genommen, übrigens zum Anschaffungspreis, 480 Millionen Euro durch die Umwandlung, und bewertet unseren 7,5 Prozent-Anteil mit 50 Millionen Euro. Am Ende war unser Anteil im Jahr 2012 nach Einschätzung der Finanzsenatorin 530 Millionen Euro wert. Davon bekommen wir 260 Millionen Euro wieder. Ich finde, die Hälfte wiederzubekommen ist natürlich besser als nichts wiederzubekommen, aber die Hälfte der öffentlichen Mittel, von 530 Millionen Euro nur gute 260 Millionen Euro und damit die Hälfte, wiederzubekommen, ist keine Erfolgsgeschichte. Deswegen kann ich auch nicht sagen, dass wir mit einem blauen Auge davongekommen sind, wir haben einen großen Verlust von Steuergeldern zu verzeichnen, weil die Bank mit all ihren Organen, mit dem Vorstand, mit der Trägerversammlung und mit dem Aufsichtsrat schlecht gewirtschaftet hat. Das ist das

bilanzielle Ergebnis für unsere öffentlichen Aufkäufe, sehr geehrte Frau Steiner.

(Beifall CDU, DIE LINKE)

Ich will sagen, dass sich die Fehler fortgesetzt haben, anstatt, nachdem die EZB, die ja übrigens, Herr Gottschalk, das haben Sie auch gesagt, am Ende – –. Der Zustand der jetzigen Nord/LB zeigt ja, dass die Einschätzung der EZB im Herbst 2015 nicht falsch war, sondern die Bewertung, ihr habt zu wenig Risikovorsorge für eure Schiffskredite, die war ja offensichtlich nicht nur richtig, vielleicht war sie sogar mit dem Wissen von heute noch ein bisschen zurückhaltend. Wie haben aber der Vorstand, wie der Aufsichtsrat sowie die Aufsichtsratsvorsitzende eigentlich auf den Hinweis reagiert? Die haben noch bis März 2016 versucht, statt darauf zu reagieren, zu fragen: Wie gehen wir jetzt mit dieser Krise um? Wie erreichen wir es, vielleicht als gemeinsame Träger dieser Landesbank, eine Lösung für die zusätzlich zu bildende Risikovorsorge zu schaffen? Stattdessen hat man sich darauf konzentriert, durch teuer bezahlte Gutachten zu ermitteln, dass die Auffassung der EZB falsch ist.

Sehr geehrter Herr Gottschalk, was ist das eigentlich für ein Krisenmanagement? Da sagt mir jemand, ihr seid fast pleite, weil ihr nicht genug Risikovorsorge geschaffen habt, und ich diskutiere über Wochen und Monate und gebe viel Geld dafür aus um zu widerlegen, dass die EZB recht hat. In dieser Phase hatte man noch eine Gestaltungsmöglichkeit in der Bremer Landesbank. Wenn man da auch im Aufsichtsrat und Vorstand eben nicht nur versucht hätte, die EZB vom Gegenteil zu überzeugen, hätte man die Zukunft dieser Bank auch in dieser Phase, das ist meine feste Überzeugung, noch gestalten können, sehr geehrte Damen und Herren!

(Beifall CDU – Abgeordneter Gottschalk [SPD]: Können Sie auch sagen wie?)

Deswegen glaube ich, abschließend kann man sagen, dass Vorstand, Aufsichtsrat, Trägerversammlung, Wirtschaftsprüfer, alle bis zum Sommer 2016 die Dimensionen dieses Risikos nicht erkannt haben. Dieses Nichterkennen des Risikos ist natürlich ein Fehler, den die zu verantworten haben, die in diesen Gremien gesessen haben, um das so deutlich zu sagen. Ich glaube schon, dass es Alternativen gegeben hätte.

Am Ende, will ich sagen, steht jetzt diese Debatte, aber ehrlicherweise muss man auch sagen, irgendwie ist es symptomatisch, wie das Parlament eigentlich überhaupt auf diesen Vorgang aufmerksam geworden ist. Nicht durch Beteiligungsberichte, nicht durch Informationen des Finanzressorts vor März 2018. Hätte der Kollege Eckhoff als Vorsitzender des Haushalts- und Finanzausschusses nicht wegen der Beteiligungsberichte und der Haushaltsaufstellung im Frühjahr 2016 den Vorstandsvorsitzenden der Bremer Landesbank in den Haushaltsauschuss eingeladen, hätte dieses Parlament wahrscheinlich erst durch die Ad-hoc-Meldung, die dann irgendwann im Sommer 2016 erfolgte, von der Krise dieser Bank erfahren. Weil Herr Dr. Kaulvers in dieser Haushalts- und Finanzausschusssitzung einmal eben zufällig erklärt hat, dass die Bank in einer Krise ist. Meine sehr verehrten Damen und Herren, wer dann sagt, wir bräuchten aus diesem Desaster keine Schlussfolgerungen zu ziehen, der, meine sehr verehrten Damen und Herren, liebe Kolleginnen und Kollegen, nimmt seine Verantwortung auch als Parlamentarier nicht richtig ernsthaft wahr. – Vielen Dank!

(Beifall CDU)

Als nächster Redner hat das Wort der Abgeordnete Saxe.

Frau Präsidentin, meine Damen und Herren! Wenn man ganz oft das Wort „ehrlicherweise“ benutzt, höre ich immer ganz genau hin. Das habe ich gerade sehr viel gehört. Ich stimme dem mit den Wertberichtigungen so weit zu. Ich glaube auch, dass die EZB nicht völlig verkehrt gelegen hat. Natürlich war da ein Risiko in einem ganz großen Umfang vorhanden. Nur muss man aber auch schauen, irgendjemand muss das auch mitgehen. Dass natürlich auch die Finanzsenatorin erkannt hat, dass diese Masse von Schiffsfinanzierungen, die dort von der Bremer Landesbank vorgenommen wurde, ein Problem ist und dass das auch besprochen worden ist, das zeigt doch schon ganz deutlich, dass es um 400 Schiffsfinanzierungen abgenommen hat, in der Zeit, in der sie Verantwortung getragen hat.

Nur vollkommen richtig, ich sehe das mit den Wertberichtigungen auch so, das hätte man anders machen können und vielleicht auch anders machen müssen. Völlig klar ist auch, dass das Risikomanagement in all den Banken, nicht nur in der Bremer Landesbank, was Schiffsfinanzierungen anbelangt, meiner Ansicht nach nicht funktioniert hat. Man könnte auch sagen, es hat versagt. Da würde

ich schon sagen, das ist für mich – –. Ich habe meine eigene Firma, für solche Sachen bin ich als Geschäftsführer selbst verantwortlich, dann zu sagen: Hier, da haben wir ein Problem und, meine Mitgesellschafter, darüber müssen wir einmal reden. Das ist ganz eindeutig eine Sache der Vorstände gewesen, und es war auch ganz eindeutig eine Sache der Leute aus der Nord/LB. Es ist von Arno Gottschalk richtig gesagt worden, für die Nord/LB war die Bremer Landesbank eine Milchkuh.

Natürlich hätten wir, darauf habe ich gerade keine Erwiderung bekommen, das möglicherweise im Jahr 2014 mit all dem hinbekommen, noch einmal das Steuer herumzureißen, aber nur, wenn die Nord/LB das mitgetragen hätte. Das ist doch auch vollkommen klar. Das hätten die zu dem Zeitpunkt nicht gemacht, denn sie hätten weder ein Interesse an diesen veränderten Wertberichtigungen gehabt noch hätten sie ein Interesse daran gehabt, dass die Bremer Landesbank fortbesteht. Von daher war dieses Steuer dieses Schiffes zu dem Zeitpunkt schon längst blockiert, und da konnte meiner Ansicht nach nichts mehr gemacht werden.

Ich glaube aber, vollkommen klar ist, dass alle miteinander nicht immer ehrlich gewesen sind, die Vorstände, die große Shows gemacht haben – auch vor Parlamentariern –, die Gänse-Essen gehabt haben, natürlich sind wir auch hinter das Licht geführt worden und haben uns vielleicht auch bereitwillig hinter das Licht führen lassen wollen, weil wir das nicht wahrhaben wollten. Die Einschätzung des Risikos dieser Schiffsfinanzierungen ist falsch gewesen. Wir haben ein Klumpenrisiko gehabt, wir hatten es ganz eindeutig mit einer systemischen Krise zu tun und haben uns alle miteinander von diesen Vorständen anlügen lassen, die gesagt haben: Das ist alles wieder nur eine zyklische Krise, der Silberstreif am Horizont, der kommt da schon.

Wir haben uns hinters Licht führen lassen. Ich glaube, da muss man auch einmal darüber nachdenken, wenn man Beteiligungen hat, ob die Instrumente, die man hat, tatsächlich ausreichend sind, um das richtig einzuschätzen. Nur glaube ich, am Ende, wie gesagt, das blaue Auge ist vielleicht ein albernes Bild, sind wir wirklich im Vergleich zu anderen Ländern noch ziemlich gut dabei weggekommen. – Vielen Dank!

(Beifall Bündnis 90/Die Grünen)

Als nächster Redner hat das Wort der Abgeordnete Gottschalk.

Frau Präsidentin, liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich habe mich noch einmal wegen zwei Punkten gemeldet. Zum einen hat Herr Röwekamp ja noch einmal darauf hingewiesen, dass ich die Frage von Frau Steiner nach dem Begriff „dummes Geld“ nicht beantwortet habe. Vielleicht hätte ich den Ausdruck nicht gebrauchen sollen.

(Zuruf CDU: Stimmt!)

Ich will es noch einmal darstellen. Es ist kein Werturteil über die Anleger. Dieser Begriff „dummes Geld“ ist im Grunde genommen eine Insiderfloskel aus diesen Finanzmärkten. Sie haben das damals vielleicht schon gehört, als die Landesbanken in den USA untergegangen sind, in den SubprimeGeschäften. Dort haben die amerikanischen Investmentbanker von „stupid german money“ gesprochen, nämlich von Anlegern, die überhaupt nicht begriffen haben, welches Risiko sie eingegangen sind, weil sie gar nicht professionell genug waren. Daher kommt der Begriff. Ich habe ihn übernommen, weil er auch hier für diesen Anlegerbereich gebraucht worden ist.

Schauen Sie, es sind Privatanleger mit dem Versprechen von Steuerersparnissen und tollen Renditen geworben worden. Man hat ihnen aber nie gesagt, dass sie den riskantesten Teil der Schiffsfinanzierungen eingehen, dass sie in dem Moment, in dem der Markt nach unten geht, diejenigen sind, die am ehesten und am meisten bluten, weil sie überhaupt keine Sicherheiten haben. Insofern waren sie vergleichbar mit diesem „dummen Geld“, das es in den USA gab, denn sie sind ein Risiko eingegangen, das sie nicht verstanden haben.

Wir von den Verbraucherzentralen haben damals sehr frühzeitig gesagt: Das ist grauer Kapitalmarkt. Dort wird mit Provisionen von 15 bis 20 Prozent gelockt. Lasst die Finger davon! Ich glaube, wir waren mit die einzigen, die das so frühzeitig gesagt haben, aber ohne ein Publikum zu beschimpfen, sondern mit dem Interesse aufzuklären.

(Abgeordneter Bensch [CDU]: Ich habe nachgese- hen. „Dummes Geld“ gibt es wirklich. Es gibt ein Buch darüber. Haben Sie daran mitgewirkt?)

Ja, Herr Bensch, immer diese Anmerkungen! Stellen Sie sich doch hier hin und erklären einmal etwas, wenn Sie es verstanden haben! In Ordnung, bei dieser Qualität von Einwänden mag ich nichts mehr dazu sagen.

(Beifall SPD – Zurufe CDU)

Der andere Punkt, Herr Röwekamp, Sie haben gesagt, wäre man frühzeitiger ehrlicher, kritischer gewesen, hätte man noch etwas unternehmen können, davon seien Sie überzeugt.

(Abgeordneter Leidreiter [BIW] meldet sich zu ei- ner Zwischenfrage. – Glocke)

Gestatten Sie eine Zwischenfrage des Abgeordneten Leidreiter?

Ja, gern!

Bitte, Herr Leidreiter!

Vielen Dank, Herr Kollege Gottschalk! Die Bremer Landesbank ist ja regelmäßig von Wirtschaftsprüfungsgesellschaften geprüft worden, von renommierten Wirtschaftsprüfungsgesellschaften. Es gab auch Lageberichte. Wie sahen die Lageberichte aus? Hat man im Nachhinein auch die Wirtschaftsprüfungsgesellschaften noch einmal herangezogen, wenn es dort Fehleinschätzungen gab, warum es Fehleinschätzungen gab? Die sind ja auch alle gut versichert. Eventuell lag ja sogar eine Falschberatung vor. Ist das einmal geprüft worden?

Herr Leidreiter, ich habe natürlich auch versucht, in den Unterlagen der Bank, in den Akten, die wir einsehen konnten, zu schauen, wo denn einmal kritische Anmerkungen waren. Bei den Wirtschaftsprüfern habe ich sie nicht gefunden. Man muss nun sehen, dass Gutachter, die die Werte der Schiffe bewertet haben, eine sehr große Rolle gespielt haben. Diese Gesellschaft, die am Anfang fast alles bewertet hat, ist nach meiner Erinnerung in den Akten nachher sehr kritisch betrachtet worden, und es gab die Frage, ob deren Gutachten nicht systematisch falsch gewesen seien. Ich glaube, dort liegt ein Punkt, an dem ich am ehesten suchen würde.

Ein zweiter Punkt, den Sie aber mit ansprechen, den ich auch benennen muss: Ich habe ja gesagt, hier in dem Bereich ist etwas passiert, diese Kredite der Bremer Landesbank in Höhe von sieben Milliarden Euro sind sieben Prozent von den 100 Milliarden Euro gewesen, die alle Landesbanken und privaten Schiffsfinanzierungsbanken dort investiert haben. Dass dort in dem Markt etwas faul ist, hätte eine Institution sehen müssen, nämlich die Bankenaufsicht. Sie hat in diesem Bereich vollstän

dig versagt. Nicht ohne Grund hat man der deutschen Bankenaufsicht die Aufsichtskompetenz entzogen und sie auf europäischer Ebene angesiedelt. – So weit meine Antwort!

(Glocke)