Frau Präsidentin, sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Nach solch einer Debatte und solch bewegenden Reden beziehungsweise mehrheitlich bewegenden Reden fällt es manchmal schwer, wieder zur Tagesordnung zurückzukehren. Das ist ja etwas, was uns hier in diesem Hohen Hause immer einmal wieder betrifft, aber es nützt ja nichts, wir müssen trotzdem auch über andere Dinge sprechen, die uns hier in Bremen bewegen oder zumindest bewegen sollten.
Für uns als FDP-Fraktion ist das das Thema „Zuwendungen und Finanzpraxis in Bremen“. Ich glaube, uns alle hat damals die Nachricht überrascht, dass der Verein Stadtteilschule unrechtmäßigerweise rund neun Millionen Euro an Zuwendungen aufgebaut hatte. Es waren offenbar neun Millionen Euro, die nirgendwo vermisst wurden, und zwar über Jahre nicht vermisst wurden. Jetzt könnte man meinen, das war ein einmaliger Ausnahmefall, der dort aufgetreten ist. Kurze Zeit später aber hat sich herausgestellt, dass im Martinsclub ebenfalls zwei Millionen Euro liegen, die dort nicht hätten liegen sollen.
Jetzt muss man wissen, dieses Zuwendungssystem, das wir hier in Bremen haben, das hat durchaus seine Berechtigung. Für Aufgaben, die das Land, die die öffentliche Hand nicht direkt leisten will,
können Institutionen beauftragt werden, vielleicht, weil sie es besser können oder weil einfach die Ressourcen an anderer Stelle fehlen. Sie bekommen Zuwendungen, um entsprechend diese Aufgaben durchzuführen, und das ist auch grundsätzlich sehr sinnvoll. Allerdings, das gehört auch zur Wahrheit, – –. Frau Präsidentin, meine Zeit läuft nicht.
Ich bin einfach zu ehrlich, vielleicht ist das das Problem. Das trennt vielleicht auch 20 Jahre in diesem Haus von drei Jahren in diesem Haus, Herr Kollege Eckhoff. Jetzt kehren wir aber zurück zum Thema.
Es gibt allerdings Regeln dafür, wie diese Zuwendungen fließen sollen, das heißt, es wird Zuwendungsbedarf angemeldet, es muss auch begründet werden, warum, dann fließen die Zuwendungen. Das Geld wird verbraucht oder auch nicht verbraucht, und am Ende des Jahres wird entsprechend abgerechnet und es wird geschaut: Wie viele dieser Zuwendungen wurden eingesetzt, wie viele der Zuwendungen wurden gebraucht und wofür wurde das Geld ausgegeben? Das restliche Geld, das dann noch über ist, das fließt dann wieder zurück. Ausdrücklich verboten ist es, dass für Zuwendungen im Laufe des Jahres oder über mehrere Jahre Rückstellungen gebildet werden, das heißt, dass das Geld auf irgendeinem Konto geparkt wird.
Genau hier setzt unsere Kritik an. Offenbar wurde über Jahre nicht geprüft – jeweils am Ende des Jahres –, was eigentlich mit dem Geld passiert ist. Es wurde auch nicht geprüft, wie viel davon gebraucht wurde und was mit dem Rest des Geldes passiert ist. Das wurde über Jahre nicht durchgeführt, und trotzdem floss weiterhin über Jahre Geld. Nur so konnten sich diese Rückstellungen überhaupt aufbauen, obwohl man nicht wusste,
Das ist, ehrlich gesagt, liebe Kolleginnen und Kollegen, in einem Haushaltsnotlageland wie Bremen, in dem wir jeden Euro doppelt und dreifach umdrehen müssen und in dem für ganz viele wichtige Dinge kein Geld da ist, eine mittlere Katastrophe. Das ist ein Schlag ins Gesicht all derjenigen, die diese Mittel erarbeiten, die Steuerzahlerinnen und Steuerzahler in diesem Land, es ist insbesondere ein Schlag ins Gesicht der vielen Zuwendungsempfänger, die mit diesen Geldern sehr vernünftig umgehen, die diese Gelder sehr vernünftig abrechnen. Das geht in einem Haushaltsnotlageland wie Bremen absolut nicht!
Jetzt könnte man der Meinung sein – das hatte ich eingangs schon erwähnt –, dass es sich um Einzelfälle handelt, Stadtteilschule und Martinsclub, Einzelfälle. Wenn man aber dem Rechnungsprüfungsausschuss immer wieder einmal folgt – und ich bin Mitglied dieses Rechnungsprüfungsausschusses –, dann fällt einem auf, dass bei zahlreichen Vorlagen seit Jahren keine Nachweise eingereicht werden und dass wir seit Jahren hinter Nachweisen hinterherrennen, teilweise seit 2015, 2016, 2017, wo wir immer wieder die Frage stellen, sowohl der Rechnungsprüfungshof als auch die zuständigen Abgeordneten: Was ist eigentlich mit dem Geld, und wann sehen wir eigentlich einmal die Rechnungen, was mit dem Geld angestellt worden ist? Das passiert Jahr für Jahr für Jahr, und sie werden einfach nicht vorgelegt.
Das heißt, man bekommt zumindest den Eindruck, dass es sich hierbei nicht um zwei Einzelfälle handelt, sondern dass dort noch deutlich mehr schlummert, dem wir einmal nachgehen sollten. Da stellt man sich natürlich auch die Frage als Abgeordneter: Wie kann es eigentlich sein, dass Zuwendungsempfänger seit Jahren ihren Nachweispflichten nicht nachkommen und trotzdem weiter Geld bekommen? Wie kann das eigentlich sein? Es gibt ja nun gewisse Regeln.
Man hört dann aus der Verwaltung: Na ja, wir haken nach und wir bitten dann auch um Zusendung der Belege und mehr können wir eigentlich nicht machen und so einfach ist das auch nicht. Ich habe vielleicht ein anderes Verständnis davon: Zuwendungen sind auch eine Art Vertrag. Es gibt Geld gegen Einhaltung von gewissen Regeln, und die Einhaltung dieser gewissen Regeln bedeutet: Ich
muss Nachweise erbringen. Wenn diese Nachweise nicht erbracht werden, dann kann in Einzelfällen einmal kein Geld mehr fließen – so lange, bis die Nachweise vorliegen. So einfach kann es manchmal sein.
Das ist nicht nur ein Schlag ins Gesicht derjenigen, die sich vernünftig halten und ihre Nachweise erbringen, das ist im Übrigen auch ein Schlag ins Gesicht der gesamten Zuwendungspraxis, weil dieses System durchaus seine Berechtigung hat und es, wenn es sinnvoll eingesetzt wird, glaube ich, eine sehr gute Hilfe für uns und unsere Politik hier in Bremen ist.
Ich komme zum Schluss. Wir haben einen Antrag vorgelegt, der genau das fordert, das heißt, eine externe Prüfung. Wir wollen, dass das ganze System einmal durchleuchtet wird. Ich glaube, es ist in unser aller Interesse, dass entsprechende Verfahren implementiert werden, dass Regeln implementiert werden und insbesondere auch, dass wir uns gemeinsam – und daran hapert es offensichtlich – auf Regeln einigen, was eigentlich passiert, wenn Zuwendungsempfänger über Jahre ihren Nachweispflichten nicht nachkommen. Ich glaube, daran mangelt es in Bremen.
So sehr wir auch inhaltlich über unterschiedliche Punkte streiten, wo Geld besser investiert ist als an anderen Stellen – ich glaube, das ist auch sinnvoll, das macht eine Demokratie aus –, aber ich glaube, bei einem Thema darf es keine zwei Meinungen geben: dass mit dem Geld der Bürgerinnen und Bürger in Bremen vernünftig umgegangen wird. – Herzlichen Dank!
Frau Präsidentin, liebe Kolleginnen und Kollegen! Die Vorgänge bei der Stadtteilschule und beim Martinsclub sind schwere Verstöße gegen das Haushalts- und das Zuwendungsrecht. Da gibt es nichts zu relativieren, da gibt es nichts zu beschönigen, da gibt es nur die klare, unmissverständliche Rüge.
Es stellt sich natürlich die Frage, die auch hier in den Raum gestellt wird: Was sind die Schlussfolgerungen, was sind die Konsequenzen, damit sich so etwas andernorts und auch in dem Ressort nicht
wiederholt? Ich denke, dass bei dieser Frage zunächst das betroffene Ressort Kinder und Bildung selbst gefordert ist. Wir haben von dort auch die Ankündigung, dass das Referat Finanzmanagement von Grund auf neu aufgebaut wird und dass die Prozesse im Zuwendungsverfahren auch neu aufgestellt werden. Ich denke, das ist erst einmal der richtige Ort, der richtige Ansatzpunkt. Wir werden natürlich in den verschiedenen Gremien darüber auch Berichte erhalten. Das ist jedenfalls meine Erwartung, dass wir dokumentiert bekommen, was dort jetzt gemacht worden ist.
Die FDP ist damit nicht zufrieden, sondern möchte eine Reihe neuer Formulierungen, Richtlinien, Aufstellungen und vor allem, was sie auch in Ihrer Überschrift fordert, dass insgesamt die Finanzpraxis aller Ressorts überprüft und auf fehlerhafte Abrechnungen getestet werden soll. Herr Schäck, ich versuche es mir einfach pragmatisch vorzustellen, wie man so etwas machen will, wo man da eigentlich anfängt, zumal Sie das sehr weit formuliert haben, die „Finanzpraxis“, was ja im Grunde genommen alles betreffen würde.
Mir drängt sich da ein bisschen der Eindruck auf, dass wir in einem Dutzend Heuhaufen suchen sollen, ob es da Stecknadeln gibt. Ich habe den Eindruck, das ist ein Ansatz, der dieser Sache in gar keiner Weise gerecht wird oder pragmatisch erscheint. Wir wissen zwar, dass die Wirtschaftsprüfer dort drin sind, die KPMG, und dass dort auch Instrumente eingesetzt werden, von denen es heißt, mit neuen KI-Systemen, mit neuen Algorithmen. Ich denke aber, wir sollten zunächst einmal abwarten, dass man uns erklärt, wie genau diese Ansätze funktioniert haben, worauf sie beruhen, wie man sie überhaupt eingesetzt hat, und dass wir da einen Bericht bekommen, um einschätzen zu können, was man mit solchen Instrumenten machen kann.
Ich denke darüber hinaus, wir haben, wenn man eine externe Prüfung verlangt, die Situation: Wir haben in den Ressorts Innenrevisionen. Wir haben sicherlich die Frage auf dem Tisch, dass geklärt werden muss, warum die bei Kinder und Bildung versagt hat. Das ist sicherlich ein Punkt, der eindeutig geprüft und geklärt werden muss, und Vorkehrung getroffen wird, dass sich das nicht wiederholt. Ansonsten denke ich, dass auch hier zunächst die Frage aussteht: Wo sind möglicherweise Schwachstellen? Die Frage möglicher Schwachstellen betrifft natürlich auch die Fragen des gesamten Zuwendungsverfahrens. Wir alle wissen, welche dicken Hefte wir bekommen, in denen do
kumentiert wird, wer welche Zuwendungen bekommen hat, in welcher Höhe und wie es auch mit den Nachweisen ausgeht.
Wir haben in der Tat, Herr Schäck, teilweise immer wieder Verzögerungen, dass die Sachen nicht geliefert werden, aber auch da, denke ich, müsste zunächst einmal ein Stück weit genauer das geklärt werden, was der Rechnungshof auch eingeführt hat, bei bestimmten Sachen vertiefte Zuwendungsprüfungen durchzuführen: Was genau heißt das, und wie bekommen wir das so hin, dass wir bei der Prüfung von Zuwendungsverfahren keinen Zustand erreichen, dass nachher der Dokumentationsaufwand so hoch wird, dass gar keine Anträge mehr gestellt werden? Den Weg dürfen wir natürlich auch nicht gehen, sondern wir müssen in ein praktisches Verfahren gehen.
Zusammengenommen heißt das für mich, Herr Schäck: Wir sind im Moment in einer Situation, in der ich zumindest als Haushälter, als Mitglied des Controllingausschusses, als Mitglied des Rechnungsprüfungsausschusses nach wie vor Fragen habe, nach wie vor erwarte, dass wir Bericht, Aufklärung, nähere Aufklärung noch darüber bekommen, was genau falsch gelaufen ist, und dass wir dann entscheiden, was getan werden muss, damit sich dies nicht wiederholt. Im Moment, Herr Schäck, ist es zu früh dafür, etwas zu machen. Wir sollten auf jeden Fall keine Schnellschüsse hier in den Raum setzen, dafür ist die Sache zu ernst. – Danke schön!
Frau Präsidentin, verehrte Anwesende! Die FDPFraktion hat die Regelverletzungen bei der Stadtteilschule und beim Martinsclub in der Anwendung oder Verwendung von Zuwendungen zum berechtigten Anlass genommen, uns nachdenken zu lassen: Was kann man eigentlich machen, damit Zuwendungen, die in einem Jahr oder in mehreren Jahren tatsächlich nicht für den eigentlichen Zweck eingesetzt werden, nicht auf irgendwelchen Konten gebunkert werden – möglicherweise sogar in ehrenvoller Absicht, weil sie das Geld vielleicht später brauchen?
Tatsächlich ist es eine schwerwiegende Regelverletzung, und diese Regelverletzung muss entsprechend geahndet werden. Der Frage, ob das System hat, oder ob das eine systematische, sehr weit umgreifende Regelverletzung ist, müssen wir selbstverständlich nachgehen. Da gibt es keine zwei Meinungen. Es ist allerdings so, dass Sie ein Stück weit die komplette Verwaltung und auch alle Ressorts unter eine Form von Generalverdacht stellen, den ich so keinesfalls teile.
Wir müssen genau schauen: Wie konnte es dazu kommen, was hat dazu geführt? Die nächste Frage ist, Sie machen jetzt Vorschläge und ich habe einmal geschaut: Sind diese Vorschläge eigentlich geeignet, das von Ihnen aufgeworfene Problem zu lösen? Sie sagen: „Wir wollen eine externe Prüfung aller Ressorts.“ Ich bin relativ sicher, dass sich die Zuwendungsempfänger oder zumindest ein Teil der Zuwendungsempfänger regelmäßig einer externen Wirtschaftsprüfung unterziehen müssen. Aufgrund einer solchen oder ähnlichen Prüfung ist ja die Regelverletzung an den Tag gekommen.
Ich bin auch ziemlich sicher, dass es in der Verwaltung nicht an fachlicher Kompetenz fehlt und dass es nicht deswegen eine externe Prüfung braucht, weil man meint, die Ressorts und die dort handelnden Personen sind heimliche Sympathisanten oder Komplizinnen und Komplizen derjenigen, die sich einer solchen Praxis nicht entgegengestellt haben. Deswegen denke ich: Innenrevision, Rechnungshof sind die richtigen Methoden, die richtigen Werkzeuge, um diese Prüfungen zu machen.
Wir müssen selbstverständlich schauen, inwieweit wir zum Beispiel Innenrevision und Rechnungshof stärken. Sind die eigentlich personell ausreichend ausgestattet? Brauchen die vielleicht im Einzelnen mehr Ressourcen? „Es gilt ein Verfahren zu implementieren“, so Ihr Antrag weiter, „das sicherstellt, dass zukünftig das Personal der Ressorts das Zuwendungsrecht ordnungsgemäß umsetzen kann und verbindliche Regeln und Ausnahmen.“ Ich bin ziemlich sicher, das Verfahren gibt es. Es gibt kein Verfahren, was den Zuwendungsempfänger:innen nicht gestattet, das ordnungsgemäß einzusetzen. Es gibt Regeln und Gesetze und Vorschriften, die eine regelhafte Anwendung zulassen, es wurde nur missachtet.
Deswegen nützen neue Regeln, wenn überhaupt, nur sehr begrenzt, weil die Regeln, die wir haben, sind eigentlich geeignet, das ordnungsgemäß abzurechnen. Wenn das nicht passiert, liegt es nicht an den Regeln. „Es gilt, einen Maßnahmen- und Kriterienkatalog vorzulegen“, so Ihr Antrag weiter, „der landesweit einheitliche Vorgehen für den Umgang mit Zuwendungsempfänger:innen festlegt, die ihrer Abrechnungspflicht nicht nachkommen.“ Jetzt kenne ich diese Vorschriften nicht bis in den letzten Buchstaben, das gestehe ich freimütig. Ich bin aber ziemlich sicher, dass wir genug Regeln und genug Vorschriften haben, in denen steht, was getan wird, wenn die Zuwendungsempfänger:innen ihre Sachen nicht rechtzeitig abmelden. Die Frage ist, und das ist eine berechtigte Frage: Wird das eigentlich genug geprüft, und hat es auch entsprechende Konsequenzen?
„Dem Parlament soll ein Konzept vorgelegt werden“, so weiter, „nachdem die Kontrollrechte des Finanzressorts so ausgeweitet werden, dass zukünftig eine eigenmächtige Finanzpraxis in den Ressorts unterbunden werden kann.“ Ich sage einmal so: Wir haben eine Ordnung, in denen Ressorts ihre Rechte haben, auch ihre haushalterischen Rechte. Ich bin ziemlich sicher: Was wir nicht wollen ist ein Finanzressort, das mehr als schon jetzt über allem schwebt und alles noch einmal, zwei- oder dreimal kontrolliert. Das ist vielleicht auch nicht so eine gute Idee. Was mir erscheint, ist: Sonst sind Sie immer der weiße Ritter gegen Bürokratie. Was Sie vorschlagen ist kein Weniger an Bürokratie, es ist ein Mehr an Bürokratie.
Es hilft nicht, die von Ihnen gestellten Fragen in der Weise zu beantworten, wie sie notwendig sind. – Vielen Dank für die Aufmerksamkeit!