Es hilft nicht, die von Ihnen gestellten Fragen in der Weise zu beantworten, wie sie notwendig sind. – Vielen Dank für die Aufmerksamkeit!
Sehr geehrte Frau Präsidentin, meine sehr geehrten Damen und Herren! Wir sind uns doch in der Frage der Beurteilung, unter anderem der schwarzen Kassen in der Bildungsbehörde, einig. Wenn ich auch noch einmal an die Debatte, die wir anlässlich dieses Vorgangs geführt haben, erinnern darf, dass dieses Agieren absolut inakzeptabel ist und uns als Haushaltsgesetzgeber schwächt.
Insofern gibt es inhaltlich keinen Dissens, das habe ich auch gerade bei den Kollegen der Regierungsfraktionen so herausgehört. Deswegen ist es auch total richtig aus unserer Sicht, diesen Sachverhalt aufzuarbeiten, und da ist die Bildungsbehörde dran, weil man natürlich in der Frage, wie man diese Prozesse organisiert hat, sich einmal anschauen muss, ob da alles richtig gelaufen ist. Unabhängig davon, ob es den Willen gab zu täuschen, kann man ja trotzdem die Frage stellen: Kann man Täuschungsversuchen es noch schwerer machen? Da gab es in der Debatte rund um die Bildungsbehörde einige Vorschläge, wie zum Beispiel die Trennung der zuwendungsgebenden Instanz und der dann prüfenden Instanz, um gar nicht erst eine Nähe aufkommen zu lassen. Das sind alles Ideen und Projekte, mit denen man sich jetzt befassen muss.
Die FDP-Fraktion nutzt das Ganze jetzt noch einmal mit ein bisschen zeitlicher Verzögerung zum Rundumschlag mit der klaren Botschaft: Rot-GrünRot kann nicht mit Geld umgehen. Das hören wir ja ständig. Das ist jetzt erst einmal nichts Ungewöhnliches.
Nein, ich habe Ihren Antrag gelesen. Wissen Sie, das ist auch ein bisschen das Problem der FDP, dass Sie in Ihren Anträgen immer klare Kante, volle Pulle geben und anschließend hier im Parlament so tun, als wären Sie allerbeste Freunde. Das gehört leider auch zur Wahrheit dazu, meine Damen und Herren von der FDP.
Unabhängig davon haben Sie jetzt – –. Wir und die dahinter stehende Verwaltung können nicht mit Geld umgehen: Meine Damen und Herren, ich glaube, dass der Vorwurf, der in Ihrem Antrag sehr zum Ausdruck kommt, den Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern der Verwaltung nicht gerecht wird. Statt nach gezielten Maßnahmen zu schauen, was man jetzt im Detail machen kann, um auch Täuschungen entgegenzutreten oder auch Fehlern, holen Sie nun an dieser Stelle den Vorschlaghammer heraus.
Das kann man machen, wird aber von uns nicht unterstützt und wird deswegen auch abgelehnt. Die externe Prüfung in allen Ressorts – –. Bei der Polizei gibt es so einen Punkt, wenn man erst einmal alles
beschlagnahmt, dann hofft man immer auf ein bisschen Beifang. So habe ich mir das bei Ihnen jetzt gedacht: Wir kontrollieren erst einmal alles und schauen, ob wir zufällig etwas finden, ohne dass wir eigentlich einen Grundverdacht haben. Das kann man so machen, ist aber ehrlicherweise kein seriöses Vorgehen.
Was ich total vermisst habe, ist die Rolle des Landesrechnungshofs – auch eben gerade in Ihren Ausführungen –, der dafür da ist, noch einmal genau zu schauen, ob die Regeln eingehalten werden. Sie haben richtigerweise auf die Aufarbeitung im Rechnungsprüfungsausschuss hingewiesen. Auch da nehme ich die agierenden Kolleginnen und Kollegen – sowohl aus dem Parlament, als auch häufig aus der Verwaltung – so wahr, dass sie diese Punkte, die da benannt worden sind, auch bereit sind abzustellen und dem Rechnungshof den Rücken zu stärken.
Die Rolle der Innenrevision ist hier auch schon angesprochen worden. Auch dazu kein Wort in Ihren Ausführungen, weil sich das alles miteinander und zueinander verhält. Deswegen ist das Modell Vorschlaghammer – wir gehen mit einer Prüftruppe hinein und prüfen einmal alle Buchungsvorgänge der Freien Hansestadt Bremen und aller Beteiligungen und erstatten dann nach zehn Jahren Bericht, wenn alles durch ist –, glaube ich, nicht das Richtige.
Meine Damen und Herren, eines ist auch klar: die Regeln. Die Regeln sind klar. Auch im Falle der Stadtteilschule waren die Regeln klar. Es wurde nicht regelkonform gehandelt. Das, meine Damen und Herren, ist ein großer Unterschied. Sie fordern zudem ein zentrales Verfahren. Gerade dafür, auch zur Kontrolle, ist ja ZEBRA geschaffen worden, die einheitliche Zuwendungsdatenbank, die auch uns erlaubt zu schauen, aus welchen Bereichen unterschiedliche Träger Geld bekommen. Auch mit allen weiteren Maßnahmen, die Sie vorschlagen, signalisieren Sie Regelungslücken, aber schreiben nicht auf, welche das eigentlich im konkreten Fall sein sollen, denn das soll ja die externe Expertise zeigen.
Meine Damen und Herren, auch das ändert nichts am Fall, wenn wir da einmal bleiben, bei der Stadtteilschule, denn auch da gilt: Die Regeln waren klar, das Verhalten war aber nicht regelkonform.
Dann würde ich gern noch die letzte Redezeit dazu verwenden, einen Satz zu sagen zur Frage zum Umgang mit den Zuwendungsempfängerinnen
und Zuwendungsempfängern, weil das nämlich genau der Spagat ist, den wir gemeinsam als Koalition gemacht haben, weil es auf der einen Seite richtigerweise den Anspruch gibt, dass mit Steuergeldern vernünftig umgegangen wird, dass geprüft wird, dass dieses Geld im Sinne der Zuwendung ausgegeben wurde. Auf der anderen Seite kennen wir alle diese Zuwendungsempfängerinnen und Zuwendungsempfänger, wissen, welche Ansprüche, welche bürokratischen Hürden auf sie zukommen und haben auch den Drang und den Wunsch, es ihnen, die ja in der Regel dafür da sind, die Gesellschaft zu unterstützen mit ihren zahlreichen Projekten,
mit ihren zahlreichen Ideen, ihnen das möglichst einfach zu machen, ihrer Arbeit nachzugehen, die sie ja in der Regel für uns und für die Gesellschaft tun. Ich glaube, auch da hilft Ihr Vorgehen in keinster Weise. Wir lehnen Ihren Antrag ab. – Herzlichen Dank!
Frau Präsidentin, meine sehr verehrten Damen und Herren! Das Thema ist hochkomplex, es ist schwierig, und ich glaube, es ist auch falsch, es am Beispiel der Stadtteilschule zu diskutieren. Die Stadtteilschule, meine sehr verehrten Damen und Herren – auch wenn wir sicherlich noch auf das Endergebnis warten, würde ich so weit gehen –, ist bewusst genutzt worden, um Geld vor dem Haushalt zu verstecken für schlechte Zeiten, es nicht in den Haushalt zurückzugeben.
Wenn es einen Vorsatz gibt in der Führung einer politischen Behörde, das Geld nicht in den jährlichen Haushalt wieder zurückfließen zu lassen, dann findet man Wege, dies auch so zu gestalten. Das ist falsch, das muss immer politische Konsequenzen haben – in diesem Fall sind die meisten politischen Verantwortungen aus unterschiedlichen Gründen nicht mehr da – und das muss auch in jedem anderen Ressort natürlich Konsequenzen haben.
Wir diskutieren hier heute eher über das allgemeine Problem im Zuwendungsbereich, auch das wollen wir nicht kleinreden. Wir reden dort in der Größenordnung von 300 Millionen Euro pro Jahr,
das muss man einmal sagen. Da gibt es, glaube ich, ganz erhebliche Probleme, tatsächlich das Geld abfließen zu lassen und auch die Belege entsprechend immer wieder zu bekommen, in allen Bereichen. Zahlreiche Debatten im Rechnungsprüfungsausschuss, auch Veröffentlichungen des Rechnungshofes mit Debatten im Haushalts- und Finanzausschuss zeugen doch davon. Da muss man entsprechend reagieren und Maßnahmen ergreifen, und man muss sie auch politisch durchsetzen wollen.
Meine sehr verehrten Damen und Herren, dann kann es nicht sein – ich meine, bei der Stadtteilschule gab es erste Erkenntnisse bereits im Jahr 2015 –, dass wir im Zuwendungsbereich zum Beispiel im Endeffekt zehn Jahre brauchen, um ein System wie ZEBRA so zum Laufen zu bringen, dass es in der täglichen Praxis vernünftig funktioniert, meine sehr verehrten Damen und Herren!
Wenn wir zehn Jahre Zuwendungsberichte nicht kontrollieren, nicht in dem Umfang kontrollieren, wie es möglich ist, reden wir dort über drei Milliarden Euro, bei denen wir nicht sicher sind, ob alles vernünftig abgerechnet wurde. Da will ich gar nicht das unterstellen, was offensichtlich in dem einen oder anderen Ressort als Extrembeispiele gewählt worden sind, sondern das sind manchmal auch kleinere Summen, bei denen einfach die Belege nicht vorgelegt werden, was ohne Konsequenzen bleibt.
Das muss sich ändern – aber, lieber Thore Schäck, haben wir da wirklich das Erkenntnisproblem oder haben wir nicht einfach das Umsetzungsproblem? Ist es wirklich richtig, eine Art zentrale Finanzaufsichtsbehörde zu schaffen, die das Ganze noch viel weiter aufbläht, oder ist es nicht auch richtig, in der dezentralen Ressourcenverantwortung zu bleiben und jeweils immer politisch Verantwortliche für den Bereich zu haben, nämlich im Zweifel die zuständigen Senatorinnen und Senatoren oder die Staatsräte?
Die haben dafür zu sorgen, dass das in ihren Bereichen läuft. Wenn es in ihren Bereichen nicht läuft, meine sehr verehrten Damen und Herren, dann können wir die politisch vorladen. In den Deputationen sind sie sowieso, aber dann gibt es die Möglichkeit, sie im Controllingausschuss vorzuladen, dann gibt es die Möglichkeit, sie im Haushalts- und Finanzausschuss vorzuladen, dann gibt es die
Ich glaube, dass das richtig ist, dass es diese Ressourcenverantwortung gibt. Ich glaube deshalb nicht, dass der FDP-Antrag an jeder Stelle falsch ist, deshalb werden wir uns auch enthalten, aber ich glaube, insgesamt springt er an dieser Stelle zu kurz oder zu früh und baut ein weiteres Bürokratiemonstrum auf, das uns im Endeffekt keine zusätzlichen Erkenntnisse bringt.
Zur Umsetzung dieser Erkenntnisse, das muss man ja auch einmal sagen, ich meine, auch die Koalition kann da natürlich Tempo gewinnen. Man hat sich damit schon beschäftigt, es gibt dort Berichte, jetzt will man eine Senatsanhörung machen. Ich glaube, wir hatten das auch bei den Haushaltsberatungen irgendwann schon einmal hier kritisiert, da habe ich gesagt: Leute, seid doch selbstbewusst! Macht doch eine Parlamentsanhörung zu diesem Thema!
Das Ergebnis ist, glaube ich – –. Wir haben es vor einem dreiviertel Jahr diskutiert – das Ergebnis: Bis heute gibt es noch keine Senatsanhörung, die ist noch immer in der Vorbereitung. Man eiert dort wieder herum, was man erreichen will. Meine sehr verehrten Damen und Herren, in diesem Tempo dürfen wir nicht weitermachen,
denn wenn noch einmal zehn Jahre ins Land gehen, bis wir mit dem Zuwendungsrecht so umgehen, wie die Gesetze dafür vorhanden sind, dann verlieren wir wertvolle Zeit!
Frau Präsidentin, ich komme sofort zum Schluss. Ich melde mich dann nicht das zweite Mal, das verspreche ich Ihnen. Außerdem, bei Herrn Schäck, das hatten Sie ja vorhin, da lief die Uhr eine Minute lang gar nicht, und wenn man so alt ist wie ich, läuft gefühlt die Uhr sowieso schon schneller als bei Herrn Schäck.
Nein, also ich glaube, wir müssen das jetzt zügig umsetzen, was wir an Erkenntnis haben, wir müssen die Beschlüsse, die es gibt, zügig umsetzen und wir müssen endlich dieses System ZEBRA so am Laufen haben, dass es eine effektive Kontrolle ist und nicht im Endeffekt ein Zebra ohne schwarze Streifen. – Vielen Dank für die Aufmerksamkeit!
Frau Präsidentin, liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich musste eben noch einmal abklären, dass ich jetzt auch volle fünf Minuten und nicht vier Minuten habe, aber dass die Zeit im Alter schneller läuft, das ist vielleicht auch der Unterschied zwischen fair und gerecht, Herr Kollege Eckhoff.
Wir haben jetzt einige Aspekte gehört, und da war, glaube ich, manches Richtige dabei, mit dem man arbeiten kann. Einige Dinge aber irritieren mich trotzdem. Wir können natürlich – das hat der Kollege Gottschalk in seiner Rede gesagt – uns jetzt erst einmal um die Aufarbeitung dessen kümmern, was passiert ist. Wir können das Bildungsressort rügen, wir können es verpflichten, aufzuklären: Was ist dort vonstattengegangen, was ist dort passiert, wie konnte so etwas überhaupt passieren? Das kann man machen und das muss man auch machen, das ist nicht die Frage.
Das löst ja aber nicht die Frage, wie wir eigentlich in Zukunft sicherstellen, dass so etwas nicht mehr passiert! Darauf habe ich in dieser Rede des Kollegen Gottschalk bisher leider keine Antwort gehört. Ich habe das gehört, was oft in solchen Fällen dann gesagt wird: Wir müssen uns das erst einmal angucken, wir müssen schauen, wir müssen prüfen und so weiter und so fort. Konkrete Vorschläge aber, wie in Zukunft vermieden werden kann, dass so etwas noch einmal passiert, haben wir nicht gehört.
Das Problem dahinter ist ja: Auch wenn es vielleicht nicht bewusst System hat, ist es trotzdem so, dass es in einer Häufung auftritt, dass wir nicht mehr von Einzelfällen sprechen können. Das ist das Problem an der ganzen Geschichte. Wenn wir in den Rechnungsprüfungsausschuss gucken und sehen, dass, ich würde jetzt aus dem Bauch heraus sagen: in jeder dritten Vorlage der Kritikpunkt ist, seit Jahren reicht ihr keine Nachweise mehr ein – und wir haben dort viele Vorlagen, das heißt, es betrifft auch eine große Anzahl von Fällen –, dann
würde ich vielleicht nicht von System sprechen, aber von einer gewissen Regelmäßigkeit, die sich eingebürgert hat, die sich eigentlich nicht hätte etablieren dürfen. Darauf müssen wir Antworten haben, die wir bisher hier nicht gehört haben.
Es gibt natürlich die Frage – da bin ich sogar der ähnlichen Meinung wie Kollege Rupp –, man muss sich die Frage stellen, ob die Regeln, die dort erlassen worden sind, überhaupt funktional sind, also ob man Jahresfristen hat, ob es nicht vielleicht sinnvoll ist – jeder, der schon einmal im Jahresrhythmus einen Einkauf machen musste, Geld ausgeben musste, am Ende wieder Geld zurückzahlen musste, das er nicht verbraucht hat, weiß, dass das nicht unbedingt immer zu sinnvollem Verhalten führt –, vielleicht daran zu arbeiten, die Zeiträume zu verlängern. Das kann man alles machen.