Es gibt natürlich die Frage – da bin ich sogar der ähnlichen Meinung wie Kollege Rupp –, man muss sich die Frage stellen, ob die Regeln, die dort erlassen worden sind, überhaupt funktional sind, also ob man Jahresfristen hat, ob es nicht vielleicht sinnvoll ist – jeder, der schon einmal im Jahresrhythmus einen Einkauf machen musste, Geld ausgeben musste, am Ende wieder Geld zurückzahlen musste, das er nicht verbraucht hat, weiß, dass das nicht unbedingt immer zu sinnvollem Verhalten führt –, vielleicht daran zu arbeiten, die Zeiträume zu verlängern. Das kann man alles machen.
Im Moment aber gibt es Regeln, und es kann nicht sein, dass einzelne Regeln in einer gewissen Regelmäßigkeit seit Jahren nicht eingehalten werden und es passiert nichts. Das kann nicht sein! Ich glaube, diesen Umgang mit Geld können wir uns in Bremen nicht leisten. Vielleicht ist dieser Umgang mit Geld auch die Ursache, warum wir so ein Problem haben in Bremen mit nicht hinreichenden Mitteln. Ich glaube, wir tun alle gut daran, wenn wir uns wirklich einmal anschauen, wie wir diesen Umgang in Zukunft ändern können, und dafür haben wir Vorschläge gemacht als FDP-Fraktion.
Jetzt kann man natürlich sagen: Kontrolle, das, was wir in unserem Antrag fordern, einmal grundsätzlich hinzusehen und zu schauen, was passiert da eigentlich und wie wird damit umgegangen und wo tritt das Problem noch auf, das ist eine Form von Kontrolle. Das kann man natürlich als Generalverdacht pauschalisieren und auch ein Stück weit verunglimpfen, aber dann wäre jede Kontrolle, jede Prüfung, jede Rechnungsprüfung, die jedes Unternehmen regelmäßig über sich ergehen lassen muss, ein Generalverdacht, und das lasse ich nicht zu.
Immer dort, wo Geld ausgegeben wird, insbesondere das Geld anderer Menschen, die dafür hart arbeiten müssen, ist es nicht in Ordnung, zu sagen, jede Kontrolle ist ein Generalverdacht. Dieser Unterstellung schließen wir uns nicht an. Ich glaube, es ist nicht nur unsere Aufgabe, sondern es ist schlichtweg unsere Pflicht, unsere Verpflichtung, dort genau hinzusehen und zu schauen: Wird das Geld zielgerichtet ausgegeben oder nicht?
Jetzt haben wir natürlich die Frage: Wie nähert man sich dem? Anders als der Kollege Fecker das gesagt hat – es ging ja ein bisschen in die Richtung, dass wir uns jetzt Einzelfälle nehmen und das ein Stück weit aufbauschen –, muss ich sagen, wir haben doch gerade – wann war es, letzte Woche? – den Bericht vom Landesrechnungshof kurz vorgestellt bekommen, der genau das bemängelt, und zwar in aller Deutlichkeit. Es scheint nicht ein Einzelproblem zu sein, sondern es scheint irgendwo eine gewisse Routine sich eingeschlichen zu haben, dass man gewissen Regeln nicht nachkommen muss und es trotzdem keine Konsequenzen hat.
Ich persönlich bin schon der Meinung, dass wir die Verpflichtung haben, da einmal grundsätzlicher hinzugucken. Man kann natürlich jetzt monieren, dass wir in den Reden, die hier vorne gehalten werden, manchmal etwas anders auftreten als in den Anträgen. Ich habe den Antrag eben noch einmal durchgesehen: Wir haben an keiner Stelle das rotgrün-rote Finanzverhalten grundsätzlich kritisiert, sondern wir haben gesagt, wir müssen bei diesem Thema genauer hingucken, das muss in unser aller Interesse sein. Ich glaube, da haben wir Anträge gestellt, die deutlich lauter und krawalliger waren und die auch wahrscheinlich zu Recht manche Dinge deutlich lauter kritisiert haben. Hier geht es uns darum, dass wir gemeinsam auf diese Sache stärker gucken.
Wenn Sie jetzt sagen, Sie sehen keinen Anlass dafür – das ist ja letztendlich unser Antrag, dass wir sagen, wir halten es für unsere gemeinsame Verpflichtung, bei diesem Thema genauer hinzugucken –, wenn Sie jetzt sagen, Sie möchten das nicht,
Sie halten es nicht für notwendig, dort genauer hinzugucken und zu schauen, wo wird das Geld ausgegeben, dann ist auch das letztendlich eine Aussage, die wir natürlich zur Kenntnis nehmen und mit der wir auch in Zukunft weiterarbeiten werden. – Herzlichen Dank!
Frau Präsidentin, liebe Kolleginnen und Kollegen! Herr Schäck, dieser letzte Satz von Ihnen, dass wir nicht genau hinsehen wollen, das ist natürlich Quatsch
Sie haben mich persönlich angesprochen und haben gesagt: „Ja, dann sagen Sie doch einmal, was Sie machen wollen!“ Erstens habe ich noch einmal betont, ich erwarte, dass diese Sache noch genauer, tiefer aufgearbeitet wird, dass wir Berichte bekommen und dann etwas zu machen ist. Punkt eins. Punkt zwei:
Ich sage Ihnen aber auch, wo ich Ansatzpunkte sehe. Da würde ich natürlich erst einmal im Unterschied zu Ihnen klar die Unterteilung machen: Wir haben hier ein Problem, bei dem wir die Schuld, die Schuldigkeit, die Verantwortung im Ressort haben. Sie haben daneben Dinge angesprochen, bei denen es um fehlende Nachweise von Zahlungsempfängern geht – das ist nicht im Ressort, sondern das ist woanders –, die die zu erbringen haben. Das sollten wir erst einmal auseinandernehmen.
Wenn Sie mich fragen, wo denn angesetzt werden muss: Wir haben hier herausgearbeitet, Regeln allein genügen nicht, wenn es die Absicht gibt, sie zu durchbrechen. Also stehen wir doch vor der Frage: Wie kann man denn diejenigen stärken, deren Aufgabe es ist, zu schauen, dass die Regeln eingehalten werden? Da sind wir bei der Innenrevision. Wenn ich höre, was ich so gehört habe, wie das mit der Innenrevision dort im Ressort war, dann kann das nicht so gehen. Dann muss das natürlich auch klar benannt werden. Da müssen wir dann in der Tat einmal schauen: Was sind denn eigentlich die strukturellen Anforderungen an eine funktionierende Innenrevision und werden die überall eingehalten? Dafür brauchen wir doch aber erst einmal eine klare Beschreibung, was denn dort nicht funktioniert hat. Punkt eins.
Punkt zwei: ZEBRA. Sie haben recht, die Dauer, wie sich das hingezogen hat, ist nicht zufriedenstellend.
Das Problem ist aber noch tiefgehender. Ich weiß nicht, ob Sie schon die Zeit hatten, in diesen Rechnungshofbericht, den neuen, hineinzuschauen, in dem die ja sagen: „Na ja, das Problem lag darin,
dass die Zahlen, die in ZEBRA eingestellt worden sind, andere waren als die Überweisungen. Insofern haben wir offensichtlich nicht nur das Problem, wie viele Streifen das ZEBRA hat, sondern ob das ZEBRA vielleicht noch etwas Zusätzliches braucht, damit es auch das erfüllt, was wir von ihm erwarten.
(Abgeordneter Dr. Magnus Buhlert [FDP]: Viel- leicht ist es nur ein Pferd im Schlafanzug! – Heiter- keit FDP)
Der dritte Punkt. Wir müssen uns natürlich in diesem Bereich auch anschauen: Der Rechnungshof hat 2015, 2016 kritisiert. Der Rechnungshof hat kritisiert, der Rechnungsprüfungsausschuss ist damit umgegangen. Es hat Berichte gegeben, und wenn man heute feststellt, es sind diese vertieften Zuwendungsprüfungen gar nicht gemacht worden, wo lag denn das Problem auch mit Blick auf den Rechnungsprüfungsausschuss und vielleicht auch beim Nachfragen vom Rechnungshof? Ich denke, da müssen wir uns auch noch einmal genau anschauen, warum das dann nicht auch schon früher aufgedeckt worden ist.
Letzter Punkt: die Nachweise, die zu erbringen sind. Ich glaube – Herr Fecker hat es ja auch noch einmal gesagt –, wir stehen hier wirklich vor einer etwas schwierigen Aufgabe, wie wir das so hinbekommen, dass wir effizient prüfen können, ob die Mittel zumindest formell so verwendet worden sind, wie sie beantragt worden sind, und dass wir auf der anderen Seite nicht etwas schaffen, das wir in anderen Bereichen haben, wo der Kontrollaufwand, die Dokumentationspflichten dermaßen hoch sind, dass sie ein Drittel bis die Hälfte der gesamten Mittel auffressen. Das können wir auch nicht wollen, denn wir geben ja diese Zuwendungen mit der Überzeugung, dass dort Organisationen, dass dort Menschen, die qualifiziert sind, mit diesen Mitteln etwas Gutes machen, und zwar besser, als wenn wir es hier zentral machen würden. Das müssen wir uns ja auch in dem Bereich erhalten. Deshalb müssen wir diesen Weg dann auch genau hinbekommen.
Dieser Punkt, dass Nachweise nicht geliefert werden, Herr Schäck, da würde ich sagen, Sie sind Mitglied des Rechnungsprüfungsausschusses, da sollten wir uns dann auch selbst einmal genau hinstellen. Wir bekommen die Berichte. Darin steht, ob die
Zuwendung daliegt oder nicht. Sowohl der Abgeordnete Schäck als auch der Abgeordnete Gottschalk können dort sagen: „Wir möchten bis zum nächsten Mal die Nachweise haben.“ Wenn sie dann nicht da sind, dann können wir das noch einmal sagen. Das können nicht nur der Abgeordnete Schäck und der Abgeordnete Gottschalk, sondern der gesamte Rechnungsprüfungsausschuss, alle, hier machen.
(Abgeordneter Thore Schäck [FDP]: Das machen wir seit drei Jahren, das hat keinerlei Konsequen- zen!)
Ich würde sagen, diese Erfahrungen und diese Kritik sollten wir dann auch aufnehmen, und beim nächsten Mal werden wir das dann gemeinsam aufnehmen. – Ich danke schön!
Frau Präsidentin, sehr verehrte Anwesende! Zur Frage der temporären Raum-Zeit-Anomalie: Hier am Pult vergeht die Zeit immer schneller für die, die sprechen, und für die, die zuhören, immer langsamer.
Ja, das ist eine physikalische Abnormität, die durch nichts zu erklären ist. Herr Thore Schäck, ich habe nicht – –.
Kontrolle wäre ein Generalverdacht: Wenn ich den Eindruck bei Ihnen erweckt habe, dass das meine Aussage ist, will ich gern versuchen, das noch einmal zu – –.
Versuche ich noch einmal – –. Also, ich bin ja gern bereit, missverständliche Äußerungen zu korrigieren und darauf hinzuweisen, wie ich es eigentlich gemeint habe. Es gelingt mir nicht immer. In Ihrem ersten Satz im Antrag steht: „Wir brauchen eine externe Prüfung in allen Ressorts, um die jeweilige Finanzpraxis auf den Prüfstand zu stellen und fehlerhafte Abrechnungen zu überprüfen.“ Wenn Sie eine externe Prüfung in allen Ressorts fordern, dann ist es in meiner Wahrnehmung tatsächlich ein Generalverdacht, dass alle Ressorts systematisch, regelmäßig die Regeln verletzen und Menschen in den Ressorts, in allen Ressorts, systematisch und regelmäßig Kompliz:innen dieser Regelverletzungen sind. Sonst bedürfte es ja keiner externen Prüfung.
Ich bin sehr dafür, dass man da genau hinschaut, weil ich ja Ihre Einschätzung teile, dass mit Geld der Steuerzahler:innen sehr sorgfältig umgegangen werden muss. Das ist überhaupt keine Frage. Ich teile nur nicht den Ansatz, zu sagen, die Ressorts und die Innenrevisionen und der Rechnungshof sind gar nicht in der Lage und vielleicht auch gar nicht willens, diese Form von Prüfung, diese Form von Kontrolle auszuüben, deswegen bedarf es externer Prüfung. Das war der Hintergrund des Gedankens, dass das eine Form von Generalverdacht ist, den ich so nicht teile.
Ich finde es schwierig, weil ich die Einschätzung des Abgeordneten Arno Gottschalk teile. Wir müssen genau hinschauen, das habe ich auch in meiner ersten Rede gesagt: Innenrevision und Rechnungshof, welche Rolle haben sie? An welcher Stelle müssen wir sie stärken? An welcher Stelle haben die möglicherweise auch nicht richtig gearbeitet? Das steht aber nicht in Ihrem Antrag. Da steht nicht: Wir müssen auch die innerverwaltungstechnischen Einrichtungen, die zur Kontrolle da sind, die qua Verordnung eingesetzt sind, um solche Finanzbeziehungen zu kontrollieren, stärken. Da steht es nicht. Wir müssen deren Funktion überprüfen. Das steht da nicht. Würde das da stehen, dann wäre Ihr Antrag tatsächlich viel präzisier und würde vielleicht viel mehr meine Sympathie erzeugen.
Dieser Antrag fühlt sich so an, als würden Sie im letzten Jahr den Abstieg Werder Bremens kommentieren und sagen, die steigen bestimmt ab und die gewinnen kein Spiel mehr und so weiter, und dann fordern Sie: Schießt mehr Tore! Verhindert mehr Tore, und der Torwart soll besser halten!
Das ist unpräzise. Das hilft in dem konkreten Fall einfach nicht weiter. Ich hoffe aber, dass wir aufgrund dieser Debatte in den – –.
Ich hoffe, dass wir in den Gremien, die dafür zuständig sind, diese Dinge weiter aufarbeiten. Ich bin ziemlich sicher, dass wir dann auch im Detail zu einer Lösung kommen. – Vielen Dank für die Aufmerksamkeit!