Sehr geehrte Frau Präsidentin, meine sehr geehrten Damen und Herren! Wir haben als Haushälter so selten Gelegenheit, außerhalb der Haushaltsberatung im Parlament zu diskutieren. Dann nutzen wir das natürlich gleich einmal aus.
Lieber Thore Schäck, Ihre Rede endete mit dem, was ich Ihnen im ersten Redebeitrag vorgeworfen hatte, nämlich mit einer latenten Unterstellung. Das kann man politisch in der Auseinandersetzung so machen, alles gut, geschenkt. Weil Sie mich ja aber konkret gefragt haben, würde ich Sie auf den Text Ihres Antrages hinweisen: „… oder ob es sich um ein systematisches Problem bei der Abrechnung und dem Controlling von Finanzflüssen in den rot-grün-roten Regierungsressorts handelt.“
Ja, genau. Das kennen wir, das ist kein Problem – es gibt eine große deutsche Zeitung, die ständig mit solchen Unterstellungen arbeitet –, dass man etwas in den Raum wirft und fragt: Ist das eigentlich wirklich so, kann das sein? Es ist – noch einmal – korrekt, aber es hat natürlich eine Tonalität. Deswegen habe ich mich aber gar nicht gemeldet. Jens Eckhoff hat aus meiner Sicht einen wichtigen Satz gesagt, nämlich dass sich die Stadtteilschule ganz bewusst nicht als gutes Beispiel eignet, weil es sich bei der Stadtteilschule – noch einmal – darum handelte, dass Regeln bewusst und mit einer klaren Zielsetzung ignoriert wurden.
Das werden wir auch außerhalb der Stadtteilschule und außerhalb der zuständigen Behörde immer wieder haben, wenn es eine Motivation gibt, Regeln zu brechen, Regeln zu umgehen, dass es dann auch immer Mittel und Wege geben wird, das hinzubekommen. Das ist leider so. Unsere Aufgabe ist es, die staatlichen Organisationen so aufzustellen, dass das möglichst schwierig ist und möglichst verhindert werden kann. Ganz, meine Damen und Herren – das sehen wir auch außerhalb von Behördenstrukturen im normalen Leben –, lässt sich das nie verhindern.
Dann würde ich gern ein wenig zur Rolle der Abgeordneten sagen, denn ich finde ja dieses auch – –. Da sind Sie ja stringent, weil Sie alles nach außen vergeben: gestern bei der Sicherheitsdebatte die Wissenschaft, heute ein Unternehmen, dass das dann alles durchprüft. Das ist ja konsequent. Ich würde nur gern noch einmal auf unsere eigene Rolle zu sprechen kommen, also das, wofür wir hier von den Menschen gewählt worden sind. Da finde ich diesen Punkt – –. Sie haben jetzt so oft den Rechnungsprüfungsausschuss benannt, aber das nicht zum Ende gebracht, zum Kern.
Der Landesrechnungshof deckt Fälle auf, im Übrigen viel weniger als in früheren Jahren, viel speziellere Fälle als früher, aber er deckt Fälle auf, und die Fälle, die er aufdeckt – das geht uns, glaube ich, fraktionsübergreifend so –, sind meistens so, dass wir sagen, der Rechnungshof liegt richtig. Wir haben ganz selten die Diskussion, dass wir sagen, der Rechnungshof liegt nicht richtig oder das kann man auch geteilt sehen. Dann ist es doch unsere Aufgabe als Abgeordnete, diesen Vorgängen nachzugehen. Das tun wir, indem wir in das zuständige Ressort gehen, in die Diskussion gehen und daraus Handlungsempfehlungen für die Zukunft ableiten. Unser Job, unsere Aufgabe!
Dann sagen wir nicht, es war jetzt nett, dass wir darüber gesprochen haben, sondern wir gehen sogar noch weiter: Wir lassen uns darüber berichten, wie sich diese Praxis verändert hat, ob sie gewirkt hat. Auch das ist unser Job, genau das zu kontrollieren, ob das, was aufgefallen ist, abgestellt wurde, ob die Gründe, die vielleicht für die Nichtabstellung benannt werden, eigentlich zutreffend sind oder nicht.
Da will ich nur ein bisschen auch an unsere eigene Arbeit appellieren, das sehr ernst zu nehmen, weil ich bei dem, was im Rechnungsprüfungsausschuss gelegentlich an Rückmeldungen kommt, immer das Gefühl habe: Gut, das ist jetzt ein Fall, der fünf
Jahre alt ist, aber trotzdem müssen wir diesen Sachen weiterhin konsequent nachgehen, denn – noch einmal – die Kontrolle der Exekutive ist eine der Kernaufgaben dieses Parlaments, meine Damen und Herren!
Das ist für mich übrigens dieselbe Diskussion, wie wenn es um diese Nachweise geht. Ich habe das im Haushalts- und Finanzausschuss erlebt, dass wir uns sogar die Behörden haben herkommen und erklären lassen haben, warum Sachen nach Jahren immer noch nicht abgelegt worden sind, warum es immer noch nicht bekannt ist. Dann gibt es, wenn Sie da einmal ins Detail gehen, den einen oder anderen Fall, der nachvollziehbar ist. Es gibt den einen oder anderen Fall, da grummelt man und sagt, da hätten wir jetzt aber gern schnell innerhalb eines halben Jahres eine Rückmeldung. Auch das ist unsere verdammte Aufgabe, das zu erfüllen und dem dann auch nachzugehen, weil die Kontrolle der Exekutive unsere vornehmste Aufgabe ist.
Meine Damen und Herren, ich will noch einen Satz zum Thema Zuwendungsempfänger sagen, weil ich finde, das sagt sich immer so leicht: Mach einmal Entbürokratisierung für die Zuwendungsempfänger. Je nachdem wer gerade an der Regierung ist und so, der findet das immer besonders toll, und von außen findet man das auch toll, weil das Gestöhne wirklich da ist und in vielen Fällen auch begründet ist. Viele dieser Auflagen sind aber nun einmal auch begründet, weil man die Erfahrungen der vergangenen Jahre hatte, dass es auch Menschen in dieser Welt gibt, die es vielleicht mit den Regeln nicht ganz so genau nehmen oder vielleicht sogar überlegen, ob sie Teile des Geldes für andere Aufgaben verwenden.
Diesen Spagat hinzubekommen, das ist keine leichte Aufgabe. Sich in so einer Rede hier hinzustellen und zu sagen, das müssen wir alles entbürokratisieren, das müssen wir alles verschlanken, das unterstütze ich sofort. Die Kernaufgabe liegt in der Abwicklung nachher und im Detail. Ich glaube, da haben wir noch ein ganzes Stück Arbeit vor uns. Darauf würde ich gern deutlich mehr Zeit verwenden als auf diesen FDP-Antrag. – Vielen Dank!
Sehr geehrte Frau Präsidentin, sehr geehrte Abgeordnete! Auch für den Senat möchte ich natürlich zunächst betonen, dass wir die Vorgänge, die hier zur Debatte stehen, außerordentlich bedauern. Ich glaube, das ist in der Debatte auch deutlich geworden, worum es hier geht: Es ist ja unstrittig, dass niemand möchte, dass sich jemand nicht an die Regeln hält, auch im Bereich der Zuwendungsvergabe und der Überprüfung der Zuwendungsmittel.
Im Grundsatz ist das auch so. Die Frage ist aber natürlich – und so habe ich auch den Antrag von Ihnen, Herr Schäck, verstanden –: Ist eigentlich das Maß dessen, was der Senat zurzeit in der Kontrolle dessen, was er tut, anwendet, ausreichend oder nicht? Da muss man natürlich erst einmal schauen – und das ist, glaube ich, ganz wesentlich und auch das war Gegenstand der Debatte –, ob es sich hier um Einzelfälle oder um ein strukturelles Problem handelt.
Wir vertreten die Ansicht, dass es sich weiterhin um Einzelfälle handelt. Über den Vorfall in der Schulverwaltung ist eben schon ausgiebig gesprochen worden und auch an anderer Stelle wurde vom Senat schon Stellung dazu genommen. Auch die Beispiele, die Sie hier in der Debatte angeführt haben, die jetzt auch zuletzt beim Rechnungsprüfungsausschuss bei der Verwendung der Nachweise in der Diskussion standen, auch da, glaube ich, ist immer noch die Einschätzung richtig, dass es sich um Einzelfälle handelt, denn auch hier ist es ja kein vorsätzliches Handeln und Schlamperei. Selbst das mag an einigen Stellen der Fall sein, aber wir wissen alle, dass es auch in den Fällen, in denen der Rechnungshof rügt, in denen es um Nachweise geht, dass es dort immer eine Geschichte dahinter gibt.
An dieser Stelle ist es, glaube ich, ganz wichtig – das hatte Björn Fecker eben noch einmal dargestellt –: Zuwendungen sind ja nicht irgendwie etwas Ehrenrühriges oder Ähnliches, sondern die Zuwendungsempfänger sind ein ganz wichtiges Element in Bremen, weil dort diejenigen, die die Zuwendung bekommen, selten die Profiteure davon sind, sondern eigentlich geht es ja um die Bürgerinnen und Bürger, die von diesen Zuwendungsempfängern betreut oder unterstützt werden und Ähnliches.
Deshalb glaube ich übrigens auch – an einer Stelle ist das in der Debatte deutlich geworden und das weise ich zurück –: Die Tatsache, dass keine Nachweise vorliegen, heißt mitnichten, dass es einen Automatismus gibt, dass hier Geld verschwendet wurde – das ist, glaube ich, ganz wichtig, dass man sich das noch einmal klarmacht –, sondern man muss schauen – dazu komme ich dann noch einmal –, wie man die Nachweise händelt.
Weil wir das also für Einzelfälle halten, halten wir auch keine Anpassung der strukturellen Maßnahmen jetzt an dieser Stelle für geboten. Wir haben Mechanismen, die auch in der Debatte eben schon dargelegt worden sind. Wir haben eine Landeshaushaltsordnung und wir haben auch Anweisungen. Ich glaube, ich spreche einmal konkret zur ZEBRA-Datenbank. Da möchte ich auf einen Punkt hinweisen:
Natürlich kann man uns dafür kritisieren, dass das lange dauert. Es ist aber mitnichten so, dass hier ein Senat unfähig ist, ein technisches System einzuführen, denn das, warum es so lange dauert, ist eine Auseinandersetzung zwischen der dezentralen Ressourcenverantwortung und dem Bedürfnis, es zentral zu kontrollieren und zu überwachen. Das ist eigentlich ein epischer Kampf, wenn ich das einmal so sagen will, da wir beide Ziele gleichermaßen verfolgen.
Wir halten es für richtig, dass es eine dezentrale Ressourcenverantwortung ist, und dazu gehört auch eine Autonomie, und dazu gehört auch der Mut, nicht überall nachzuschauen. Dann hat man eben auf der anderen Seite trotzdem die Notwendigkeit, doch noch einmal zentral nachzuschauen und einen Gesamtüberblick darüber zu bekommen. Das alles – ich kann darüber jetzt ganz lange reden, es ist eines meiner Lieblingsthemen –, warum das im Detail so lange ist, lässt sich überall so interpretieren: Wie ist eigentlich das Bedürfnis, Autonomie zu haben? Wie ist das Bedürfnis der Zentrale, dort nachzuschauen?
Ich glaube, man sollte sich bei ZEBRA einmal anschauen, was wir überhaupt erreicht haben, ob es in anderen Gebietskörperschaften tatsächlich so viele Übersichten und Transparenz darüber gibt, und man sollte sich eher auf das konzentrieren, was wir schon haben, und nicht immer nur schauen, was wir noch nicht haben.
Letzter Punkt: Es gibt natürlich trotzdem, auch wenn es sich um Einzelfälle handelt, immer einen Verbesserungsbedarf. Auch wir sind im Senat nicht
zufrieden, wie die Zuwendungspraxis über alles in jedem Detail ausgeübt wird. Wir haben uns deshalb im Kreis der Staatsräte im Januar darauf verständigt, dass wir uns grundsätzlich alle Strukturen und Geschäftsmodelle und Prozessabläufe im Haushaltsbereich, aber auch im Zuwendungsbereich anschauen und sie dann in einem Projekt kontinuierlicher Verbesserung auch verbessern.
Dazu möchte ich auch sagen, dass der Auftrag von Ihnen an uns, eine Anhörung zur Verbesserung der Zuwendungspraxis vorzunehmen, ja durchaus auch in der Bearbeitung ist. Da haben alle Ressorts gearbeitet, haben die Zuwendungsempfängerinnen und -empfänger angeschrieben. Erste Ergebnisse werden auch schon mit Abgeordneten diskutiert. Wir sind dann dabei, jetzt die Anhörung nach den Osterferien vorzubereiten.
(Abgeordneter Dr. Magnus Buhlert [FDP]: Sagen Sie, dass Sie mit Koalitionsabgeordneten reden, – – !)
Ach nein, der Senat darf sogar reden. Ich möchte mich aber – –. Stimmt. Es steht hier aber darin. Den Punkt, den ich machen wollte, habe ich gemacht, dass wir uns die Zuwendungspraxis anschauen. – Ich danke Ihnen für Ihre Aufmerksamkeit!