Wir werden jetzt den Leitfaden erstellen. Nach Erstellung des Leitfadens werde ich schlicht und ergreifend entscheiden, ob der Leitfaden ein Leitfaden ist oder ob ich ihn zu einer Weisung mache.
Anschließend werde ich nach folgenden Grundsätzen abschichten: Wenn ich mein Ziel der einheitlichen Rechtsanwendung über eine Beratung erreichen kann, ist mir das viel lieber, als einen Knüppel in die Hand zu nehmen und per Weisung zu argumentieren. Das ist meine Art, Politik zu machen.
Als der Landtag seinerzeit beschlossen hat, mir das Recht einzuräumen, per Weisung etwas durchzusetzen, habe ich versprochen, dass ich mit diesem Instrument nicht wahllos, sondern äußerst sorgsam umgehen werde. Nach meiner Erfahrung hilft es sehr, dass die Kommunen, wenn wir mit ihnen reden, wissen, dass ich einen Knüppel im Gepäck habe. Sie tun dann das, was richtig ist, ohne dass ich anordnen muss. Ich bin Manns genug, eine einheitliche Rechtsausauslegung in Nordrhein-Westfalen bis nach der Sommerpause auch in dieser Frage sicherzustellen. – Schönen Dank.
Vielen Dank, Herr Minister. – Meine sehr verehrten Damen und Herren, es gibt noch eine weitere Wortmeldung des Kollegen Sagel. Bitte schön, Herr Sagel.
Sehr geehrte Damen und Herren! Frau Präsidentin! Ein Leitfaden ist das Lächerlichste, was ich hier bisher zu dieser gesamten Thematik gehört habe. Die Leute haben viel zu wenig Geld. Die Regelsätze sind viel zu niedrig. Wir haben gestern eine lange Debatte darüber gehabt, dass die Strom- und Gaspreise eklatant gestiegen sind. Die Leute wissen nicht mehr, wie sie das bezahlen und über den nächsten Winter kommen sollen.
Jetzt kommen Sie um die Ecke und wollen den Leuten einen papiernen Leitfaden in die Hand drücken! Das ist lächerlich und geht völlig an der Realität vorbei! Sie haben die Probleme überhaupt nicht verstanden, die die Leute hier im Lande haben.
Meine Damen und Herren, liebe Kolleginnen und Kollegen, weitere Wortmeldungen liegen mir nicht vor. Wir sind am Schluss der Beratungen zu diesem Tagesordnungspunkt.
Der Ältestenrat empfiehlt die Überweisung des Antrags Drucksache 14/6964 an den Ausschuss für Arbeit, Gesundheit und Soziales – federführend – sowie an den Ausschuss für Wirtschaft, Mittelstand und Energie und an den Ausschuss für Kommunalpolitik und Verwaltungsstrukturreform. Die abschließende Beratung und Abstimmung soll im federführenden Ausschuss in öffentlicher Sitzung erfolgen. Ich darf fragen, wer dieser Überweisungsempfehlung zustimmt. – Gegenstimmen? – Enthaltungen? – Mit Zustimmung aller Fraktionen bei Enthaltung des fraktionslosen Abgeordneten Sagel ist diese Überweisungsempfehlung beschlossen.
6 Drittes Gesetz zur Änderung des Gesetzes zum Schutz der Berufsbezeichnung „Ingenieur/Ingenieurin“ (Ingenieurgesetz – IngG)
Ich eröffne die Beratung und erteile als erstem Redner Herrn Lienenkämper für die Fraktion der CDU das Wort. Bitte schön.
Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren Kollegen! Die Gesetzesänderung ist bekanntlich notwendig, weil die EU die relevanten Regelungen neu in der Richtlinie 2005/36/EG zusammengefasst hat. Deswegen müssen wir das bestehende nordrhein-westfälische Ingenieurgesetz anpassen.
Erfreulicherweise hat es im Ausschuss eine intensive Diskussion gegeben, die einstimmig verlaufen ist, sodass ich versuche, mich mit Blick auf die Zeit und auf unsere Verpflichtungen, die wir noch haben, kurz zu fassen.
Ich will aber auf einen Punkt eingehen, weil der, glaube ich, von politischer Relevanz ist. Die Ingenieurkammer hat Vorschläge unterbreitet. Der zuständige federführende Ausschuss hat davon einen Vorschlag einstimmig übernommen. Er hat festgeschrieben, dass Ingenieurbüros nur die Berufsbezeichnung Ingenieur führen dürfen, wenn die Mitglieder des Vorstands, der Geschäftsführer
oder die Personen, die über mindestens die Hälfte der Stimmrechte verfügen, tatsächlich in der Lage sind, persönlich den Ingenieurtitel zu tragen.
Der Hintergrund ist folgender: Es werden immer mehr Ingenieurbüros als Kapitalgesellschaft gegründet oder in eine solche überführt. Deswegen macht an dieser Stelle die Ergänzung Sinn.
Eine weitere Anregung der Ingenieurkammer – auch darauf will ich eingehen – haben wir übereinstimmend nicht für sinnvoll gehalten, nämlich die Kammern mit der Verleihung des Titels zu betrauen. Das liegt nicht daran, dass wir kein Vertrauen in die Kammern hätten, sondern es liegt daran, dass die Berufsbezeichnung Ingenieur auch an viele Berufsträger verliehen werden kann, die von den Kammern nicht vertreten werden, weil sie da nicht repräsentiert sind. Insofern ist die Kammer nicht die richtige Einrichtung zur Verleihung des Berufstitels.
Wie Sie es von mir zu Zeiten der EM schon gewohnt sind, wird auch diese Rede mit einem Zitat eines Fußballers beendet. Mario Basler hat gesagt:
„Im ersten Moment war ich nicht nur glücklich, ein Tor geschossen zu haben, sondern auch, dass der Ball reinging.“
Ich glaube, wir haben im Ausschuss insgesamt ein Tor geschossen. Der Ball geht auch rein. Deswegen hoffe ich, dass die Abstimmung genauso einvernehmlich verläuft wie sie im Ausschuss war. – Herzlichen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.
Vielen Dank, Herr Kollege Lienenkämper. – Als nächster Redner hat für die Fraktion der SPD Kollege Schultheis das Wort. Bitte schön, Herr Kollege.
Verehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Meine Damen und Herren! Ich kann mich im Wesentlichen den Ausführungen des Herrn Kollegen Lienenkämper anschließen.
Wir haben hier in der Tat einen einstimmigen Beschluss im federführenden Ausschuss und ebenfalls im mitberatenden Wirtschaftsausschuss gefasst. Wir haben es hier mit einem Anpassungsgesetz zu tun, wo es wenig Spielraum gibt, Neues zu beschließen.
Dennoch hat die SPD-Fraktion darauf hingewiesen, dass gerade die Neufassung des § 1 dieses Anpassungsgesetzes, nämlich sich auf den Begriff „Deutsche Hochschule“ zu reduzieren, unter Umständen Probleme erzeugen könnte.
Die Landesregierung durch den zuständigen Staatssekretär Dr. Stückradt hat hierzu in Ausführungen dargelegt, dass dies kein Problem sei. Wir werden das – wie das so schön heißt – begleiten und beobachten, ob es nicht doch Probleme gibt, und falls dies der Fall sein sollte, gehe ich davon aus, dass wir dann gemeinsam in der Lage sein werden, das Anpassungsgesetz an diesem Punkt zu heilen.
Wir finden es gut, dass man hier auf die Ingenieurkammer Bau eingegangen ist; gerade zu dem Punkt, den Herr Lienenkämper erwähnt hat.
Was die Übertragung des Anerkennungsverfahrens auf die Mittelbehörde Regierungspräsident angeht, haben Sie die Argumente vorgetragen.
Eine Anmerkung dazu muss ich aber in Richtung Regierungsmehrheit machen: Wenn man eine solche Aufgabe einer Behörde überträgt, die man eigentlich abschaffen will, müsste man schon überlegen, wer demnächst, wenn Sie die Regierungspräsidenten abgeschafft haben, diese Aufgabe übernehmen soll.
Wir werden diesem Gesetz zustimmen, und ich würde mich freuen, wenn es auch einmal gelänge, dass die Regierungsmehrheit einem Antrag der Opposition zustimmen könnte. – Herzlichen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.
Vielen Dank, Herr Kollege Schultheis. – Als nächster Redner hat Herr Kollege Lindner für die Fraktion der FDP das Wort. Bitte schön, Herr Kollege.
Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Das ist kein Gesetzentwurf, der einen politischen Charakter hätte, womit sich die politischen Farben in diesem Hause auseinandersetzen müssten. Es ist ein Anpassungsgesetz mit in weiten Teilen technischem Charakter. Deshalb nur einige wenige Anmerkungen.
Ich hebe hervor, dass wir mit diesem Gesetz jetzt Sorge dafür getragen haben, dass mit dem Begriff Ingenieur kein Schindluder getrieben werden kann. Wenn sich ein Unternehmen im Namen des Unternehmens auf eine ingenieurwissenschaftliche Kompetenz beruft, dann müssen auch diejenigen, die im Unternehmen Verantwortung tragen,
über die Berechtigung verfügen, eine entsprechende Berufsbezeichnung zu führen. Es ist also nicht möglich, dass nicht Qualifizierte Ingenieurbüros gründen. Das halte ich für einen Beitrag, damit Verbraucher und Unternehmen wissen, mit wem sie es zu tun haben.
Ich will zum Zweiten hervorheben, dass wir uns sehr eingehend mit den Bedenken der Opposition betreffend folgende Fragen beschäftigt haben: Was heißt Hochschule? Ist es eine deutsche Hochschule, eine wissenschaftliche Hochschule? Wir haben im Ergebnis die Bedenken jedoch nicht teilen können. Wir sind der Auffassung, dass sich der Begriff der Hochschule aus dem materiellen Recht herausgebildet hat. Unter Hochschule verstehen wir und auch die Fachliteratur eine Hochschule im Sinne einer staatlich anerkannten Hochschule. So wollen wir in diesem Gesetzestext Hochschule auch begriffen haben.
Allein dadurch, lieber Herr Schultheis, dass wir das in dieser Debatte noch einmal so betont haben, besteht für den Fall etwaiger Rechtsunklarheiten die Möglichkeit für die Gesetzesanwender, die Intention des Gesetzgebers zu ergründen.
Ein gutes Gesetz, eine gute Anpassung! Wir haben uns – Kollege Lienenkämper hat darauf hingewiesen – nur einen Punkt im Verfahren nicht zu eigen machen können. Das betrifft die Frage, inwieweit die Bauingenieurkammer selbst dabei tätig werden dürfte, die Berufsbezeichnung zu vergeben.
Wir haben es aus zwei Gründen nicht getan. Zum einen sind nicht alle Ingenieure Bauingenieure, sondern nur ein eher kleinerer Teil, zum anderen haben wir, was die Anerkennung von ausländischen Studienabschlüssen angeht, eben doch die Bezirksregierungen und damit eine nachgeordnete Behörde der Landesregierung beauftragt und gebeten, das zentral zu prüfen.
Es wäre letztlich ein Dammbruch, wenn man bei einer Berufsbezeichnung eine Kammer – selbst, wenn sie öffentlich-rechtlichen Charakter hat – beauftragen würde. Das wollen wir nicht. Deshalb konnten wir uns dieses Anliegen nicht zu eigen machen.