Das hat auch eine sehr, sehr bemerkenswerte Expertenanhörung gezeigt. Ich will deren Auswertung im Detail nicht vorgreifen, denn sie erfolgt in der Tat erst am Monatsende. Allerdings war schon bemerkenswert, welche hochkarätigen Referenten von welchen hochkarätigen Organisationen inklusive der Deutschen Bundesbank mit Ihren Vorschlägen, Herr Finanzminister, nichts anfangen konnten.
Wir werden das im Ausschuss gründlich besprechen und sicherlich die richtigen Entscheidungen in der Sache treffen. Bis dahin haben die Grünen dann auch noch ein wenig Zeit, sich zu überlegen, wie sie mit der Glaubwürdigkeit ihrer Haltung in dieser Frage umgehen.
Der Antrag der CDU bei dem Beratungsverfahren, das wir heute haben, ist früh, aber in der Sache richtig. Deshalb stimmen wir dem heute auch zu. – Vielen Dank.
Vielen Dank, Herr Kollege Witzel. – Für die Piratenfraktion erteile ich Herrn Kollegen Schulz das Wort.
Sehr geehrter Herr Präsident! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Liebe Zuschauerinnen und Zuschauer im Saal und daheim! Lieber Kollege Marcus Optendrenk, auf die Verfahrensfragen und die Behandlung möchte ich nicht eingehen.
Der Antrag gibt uns jedoch Gelegenheit – und diese Möglichkeit gibt es gar nicht oft genug –, über die Frage der Problematik „Bargeldobergrenze“, „Bargeldabschaffung“ zu sprechen. Allerdings greife ich da – ähnlich wie Kollege Witzel – dem Verfahren nicht gerne vor und sage: Ja, die Auswertung müssen wir noch vornehmen. Sie wird seriöserweise im Haushalts- und Finanzausschuss erfolgen.
Mit einem doch vielleicht wehmütigen Seitenhieb meinerseits muss ich feststellen: Ja, das ist das Positionspapier von Bündnis 90/Die Grünen und insbesondere auch von der Grünen-Landtagsfraktion. Leider Gottes, lieber Marcus Optendrenk, ist es aber auch ein wenig Feigheit vor dem Feind, dem politischen Gegner an der Stelle, weil Schäuble, der in diesem Positionspapier mehrfach vorkommt, einfach nur herausgestrichen wurde.
Das finde ich ein wenig inkonsequent, zumal hier vonseiten der CDU-Fraktion im Landtag NordrheinWestfalen offenbar eine ganz andere Meinung vertreten wird als auf Bundesebene, in der BundesCDU. Aber darauf komme noch.
„Wir GRÜNE im Landtag NRW sprechen uns klar für die Bewahrung der Freiheit und des Selbstbestimmungsrechtes sowie des Datenschutzes und des Rechtes auf freie Wahl der Zahlungsmittel aus und lehnen die Einführung einer Obergrenze für Bargeldzahlungen ab.“
Die „Rheinische Post“ schreibt am 09.03. sinngemäß: Damit die rot-grüne Koalition nicht gefährdet werde, wollen die Grünen über das Positionspapier hinaus keinen Beschlussantrag zum Bargeld in den Landtag einbringen. – Das müssen sie auch nicht. Sie brauchen einfach nur den Anträgen hier und heute, nämlich dem Antrag der FDP und dem Antrag der Piratenfraktion, zustimmen.
Jetzt sage ich Ihnen noch etwas: Im Koalitionsvertrag von SPD und Bündnis 90/Die Grünen von 2012 ist mit keinem Wort von Bargeld die Rede. Das heißt, Bargeld und damit auch eine Bargeldobergrenze sind aus dem Koalitionsvertrag völlig ausgenommen.
Es steht Ihnen also frei, an dieser Stelle einmal Farbe zu bekennen, und zwar ganz eindeutig Richtung Datenschutz, wie Sie es richtigerweise in Ihrem Positionspapier geschrieben haben, zur Frage der Freiheit der Bürgerinnen und Bürger im Umgang mit Zahlungsmitteln etc. Alle Punkte, die die CDU in den Antrag hineingeschrieben hat, die in Ihrem Positionspapier stehen, die in etwa den Ausführungen im Prosatext der FDP ähneln, und unsere Ausführungen decken sich. Das unterstützen wir selbstverständlich.
Ebenso unterstützen wir in der Sache den Antrag der CDU hier und heute. Dementsprechend werden wir diesem Antrag auch zustimmen.
Uneingeschränkter Bargeldverkehr ist gelebter Datenschutz. Eine Bargeldobergrenze ist unwirksam gegen Kriminalität und Terrorismus.
Wir werden also zustimmen. Aber, liebe CDU-NRW, da Sie sich jetzt und hier und heute gegen jegliche Einschränkung des Bargeldverkehrs ausgesprochen haben und dies wohl auch mit Ihrem Abstimmungsverhalten dokumentieren werden, gehen wir natürlich davon aus, dass Sie auch unseren Anträgen, nämlich dem Antrag der FDP- und der Piratenfraktion, zustimmen werden.
Allerdings bleibt die Kritik im Raum stehen: Sie sind der größte CDU-Landesverband der Bundesrepublik Deutschland mit einem stellvertretenden Bundesvorsitzendem Laschet, der sich anschickt, Ministerpräsident des Landes Nordrhein-Westfalen werden zu wollen.
Der Herr Laschet sollte bitte dann aber auch nach Berlin latschen und dem Bundesfinanzminister sagen: Lass den Blödsinn sein!
Tun Sie das! Und wenn Herr Dr. Schäuble sagt, er kenne niemanden in Kontinentaleuropa, der die Absicht habe, Bargeld abzuschaffen, dann mag das ja sein und beschränkt sein auf Kontinentaleuropa.
Die Macher der Bargeldabschaffung sitzen aber gar nicht in Europa, sondern in China und in den USA. Das sind unter anderem große Kreditkartenfirmen und große Banken, die eben nicht in Kontinentaleuropa beheimatet sind, und die kennt Herr Dr. Schäuble.
Insofern ist die Aussage wahrscheinlich gar nicht falsch, wenn er sagt, in Kontinentaleuropa kenne er niemanden, der die Absicht habe, Bargeld abzuschaffen. Das ist aber wahrscheinlich nur die halbe Wahrheit.
Im Ergebnis führt eine Bargeldobergrenze zu einem massiven Eingriff in die Freiheits- und Eigentumsrechte der Bürgerinnen und Bürger. Wir Piraten lehnen daher jegliche Beschränkungen des Bargeldverkehrs kategorisch ab.
Zum Abschluss der heutigen Debatte bleibt nur noch zu sagen: Bargeld, Freiheit, Privatsphäre, Punkt. – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.
Vielen Dank, Herr Kollege Schulz. – Die Debatte ist allerdings noch nicht ganz beendet, sondern wird jetzt fortgesetzt mit der Rede des Finanzministers, dem ich das Wort erteile. – Bitte, Herr Dr. Walter-Borjans.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Wenn Sie sich einmal die Mühe machen, sich mit Betriebsprüfern, Steuerfahndern und Kriminalbeamten über deren Erfahrungen auszutauschen, dann werden Sie eine einhellige Antwort bekommen: Im Bereich des Verkaufs von Luxuskarossen, des Verkaufs von Luxusuhren, aber auch im Bereich des Dealens gibt es einen erheblichen Anteil von fragwürdigen Geschäften, die bar abgewickelt werden. Diese Geschäfte würden erschwert, wenn sie in diesen Größenordnungen nicht bar abgewickelt werden könnten.
Das hat dazu geführt, dass diejenigen, die unmittelbar als Verantwortliche davon betroffen sind, nämlich Finanzministerinnen und Finanzminister auf der europäischen Ebene, gesagt haben: Dieses Treiben werden wir nicht beseitigen, wenn es Begrenzungen
Dabei geht es nicht um etwas, das der Landtag beschlossen hat, sondern es geht um etwas, das der Bundesfinanzminister, den die CDU stellt, mit seinen europäischen Kollegen beschlossen hat. Das betrifft das Zahlungsverhalten der Menschen in Europa, in Deutschland, in Nordrhein-Westfalen zu 95 % überhaupt nicht.
Es geht auch nicht darum, dass die Ehrlichen, die bisher – in einem verschwindend geringen Anteil – hohe Beträge in bar bezahlt haben, in irgendeiner Weise kriminalisiert werden. Da ziehen Sie fälschlicherweise einen Umkehrschluss. Tatsache ist, dass diejenigen, die in den Bereichen Drogen, Prostitution, Geldwäsche, Steuerhinterziehung usw. tätig sind, zu einem hohen Anteil ihre Geschäfte mit Bargeld abwickeln.
Die Erschwernis dieser Geschäfte würde die Menschen nicht aufbringen gegen das, was der Bundesfinanzminister mit seinen Kollegen vorhat. Deswegen gibt es ein probates Mittel. Man muss aus dem, was vorgesehen ist und ganz wenige betrifft, die es auch betreffen soll, durch Uminterpretation eine Geschichte machen, die den kleinen und Normalbürger besorgt.
Das erreicht man dadurch, dass man sagt: Vorsicht! Der 500-€-Schein interessiert dich ja gar nicht. Das weiß ich. Mit Überweisungen von mehr als 5.000 € hast du eigentlich auch gar nichts zu tun. Du musst aber dennoch vorsichtig sein. Die fangen an, und demnächst musst du deine 3,50 € im Tante-EmmaLaden überweisen!
Das ist eine Unterstellung. Der könnte ich entgegensetzen: Mit anderen Worten haben Sie also vor, demnächst jede Überweisung zu verbieten, damit nichts nachvollziehbar ist. – Das ist verrückt. Das weiß ich. Genauso verrückt ist aber auch Ihre völlig aus der Luft gegriffene umgekehrte Behauptung.
Aus dieser Ihrer eigenen Weltansicht machen Sie in Ihrem Antrag deshalb: „Manche Beobachter sehen darin den ersten Schritt …“
Ja. Es gibt eine Menge Leute, die aus gutem Grund kein Interesse an Barzahlungsgrenzen haben, weil sie Sorge haben aufzufliegen, und die die Freiheit missbrauchen.
Bei Ihnen steht hier: „Viele Bürgerinnen und Bürger sind verunsichert …“ – Sie hätten schreiben müssen: „… verunsichert worden“. Denn das ist das Ziel, das Sie anstreben.
Ich kann an dieser Stelle sagen: Ich habe Verständnis für diejenigen, die Datenschutz und all diese Dinge mit ins Spiel bringen. Ich sage ganz klar: Wir haben zwischen den Koalitionspartnern, was diesen Punkt angeht, keine einheitliche Meinung. Sie ist
Ich sage aber noch einmal: Es geht hier darum, dass das Bargeld überhaupt nicht angetastet wird. Ich zahle bar und habe auch künftig vor, bar zu zahlen. Das möchte ich nicht nur mir, sondern auch allen Bürgern erhalten.
Sie aber ziehen diesen Kettenschluss bei einer ganzen Reihe anderer Themen auch. Das betrifft unter anderem steuerliche Fragen, die Erbschaftsteuer beispielsweise. Das besorgt Menschen, die davon überhaupt nicht betroffen sind. Gegen diese Art wehre ich mich.
Deswegen sage ich: Das, was hier angestrebt wird, nämlich das Bargeld zu erhalten, hat mit dem, was die Europäische Zentralbank vorsieht und der Bundesfinanzminister unterstützt, überhaupt nichts zu tun.
Deswegen kann ich nur sagen: Der Antrag geht einfach ins Leere. Die Besorgnis, die dahinter steht, verstehe ich. Aber die Besorgnis, die lediglich gemacht ist, verstehe ich nicht nur nicht, ich finde sie auch gefährlich, weil sie denen in die Hände spielt, die am Ende damit ihr Geschäft machen. – Herzlichen Dank.
Vielen Dank, Herr Minister. Bitte, bleiben Sie noch einen Moment vorne, weil Herr Kollege Witzel für die FDP-Fraktion eine Kurzintervention angemeldet hat und jetzt für bis zu 90 Sekunden das Wort erhält. Bitte, Herr Kollege.