„Denkmalschutz ohne Förderung ist Herzenssache. Beim Erhalt der Baukultur sind Denkmal-Besitzer oft auf sich allein gestellt: …“
Man spürt, dass es für diejenigen, die sich heute noch darum kümmern, eine Herzensangelegenheit ist. Sie haben für den Denkmalschutz – und auch für viele andere Bereiche Ihrer Arbeit – mit Herz ge
kämpft. Ich denke allein an das Programm „100 Alleen“, das Sie mit umgesetzt haben. Ich denke daran, dass Sie sich zusammen mit Hubertus Fehring und anderen in wesentlichem Maße dafür eingesetzt haben, Corvey mithilfe der NRW-Stiftung als Weltkulturerbe zu verankern. Auch das ist Ihre Leistung.
Ich denke aber auch an unsere Zusammenarbeit. Für mich war es immer erstaunlich, dass der Minister aus Soest kommt. Wir hatten dienstags morgens vor den Fraktionssitzungen unsere Besprechungen. Überraschenderweise war dienstags auf der A2 oder auf der A46 oft Stau, sodass der Minister nicht um 9 Uhr da war, sondern regelmäßig um 9:10 Uhr oder 9:15 Uhr. Wir haben dann zusammen mit Herrn Schink gefrühstückt, Sie haben Kaffee mitgebracht, und ich habe nährstoffreiche Buttercroissants vom Dorfbäcker beigesteuert. Dabei haben wir diskutiert, manchmal auch richtig gestritten.
Unter anderem waren wir beide – man muss auch Niederlagen einstecken können – der Überzeugung, dass eine Dichtheitsprüfung eine vernünftige Sache ist. Wenn das Dach undicht ist, muss es repariert werden. Wenn die Kanäle undicht sind, müssen sie saniert werden. Das war unsere Meinung, mit der wir uns letztlich auch in unseren eigenen Fraktionen nicht haben durchsetzen können. Stark sein heißt, auch Schwäche zeigen zu können. Das muss man zugeben, und dazu haben wir immer noch unsere Meinung.
Ich erinnere mich an eine interessante Sitzung unter Leitung des Chefs der Staatskanzlei Beneke mit Oliver Wittke und Frau Thoben, in der es um Umweltzonen ging. In dieser hat der Chef der Staatskanzlei eine sehr weise Entscheidung getroffen und den Vorstellungen der FDP hinsichtlich einer kleinen Ausweisung der Umweltzonen das Wort geredet.
Sie haben soeben schon darauf hingewiesen: Zur Demokratie gehört auch, dass man Meinungsvielfalt aushalten muss. In den Diskussionen haben wir das auch getan. Wir haben hier im Plenum Meinungsunterschiede deutlich gemacht, haben es aber immer verlässlich geschafft, eine gemeinsame, sachlich begründete Linie vortragen zu können.
Johannes Remmel – er ist gerade nicht da – war damals umwelt- und „empörungspolitischer“ Sprecher der grünen Fraktion und konnte nicht nachvollziehen, dass man in einer Koalition auch unterschiedliche Auffassungen haben kann. Er hatte Erfahrungen aus rot-grünen Koalitionen und konnte nicht nachvollziehen, dass wir trotzdem noch zu einer sachlich vernünftigen Regelung kommen.
Wir haben es geschafft – und darauf haben wir beide Wert gelegt –, die Struktur der Biologischen Stationen in der Arbeitsweise etwas zu verändern und vor allen Dingen politisch die überjährige Finanzierung zu gewährleisten. Wir haben eine politische Zusage
für die Finanzierung in der Legislaturperiode bekommen und damit die unmenschlichen Verfahrensweisen, zu denen die Biologischen Stationen gezwungen waren, nämlich den Mitarbeitern zum 31. Dezember zu kündigen, wenn der Haushalt nicht fertig war, und sie dann zum 1. März wieder einzustellen, beendet. Das war eine gute Sache. Und es war auch gut, dass die nachfolgenden Landesregierungen dies übernommen haben.
Ihr Name, Eckhard Uhlenberg, steht für mich auch für Umweltschutz mit Augenmaß und dafür, Ausgleichsflächen zum Beispiel für Straßenbaumaßnahmen zu reduzieren. Sie haben die Position „weniger ist mehr“ vertreten und damit für mehr Akzeptanz in breiten Teilen der Bevölkerung gesorgt. Sie haben sich – das wird ja häufig vergessen – auch nicht zu ideologischen Forderungen nach Nullwachstum im Flächenverbrauch verstiegen, sondern Sie haben gesagt, dass wir diesbezüglich aufpassen müssen. Sie haben die Allianz für die Fläche mitgegründet, der wir gerne beigetreten sind. Letztlich haben wir die Ziele, was insbesondere unsere Flächenbilanz angeht – also die Nettofläche, das, was wirklich Vegetationsbestand ist, und das, was bebaut ist –, erreicht.
Lieber Eckhard Uhlenberg, wir haben gestritten, wir haben Erfolge gefeiert, wir haben Bauchlandungen erlebt, aber – was gut war – trotz aller Meinungsverschiedenheiten persönlich immer ein ausgesprochen gutes Verhältnis gehabt. Sie waren ein verlässlicher Partner. Wir können auf viele vernünftige Zielsetzungen und Umsetzungen unserer Zeit zurückschauen. Dafür danke ich Ihnen auch persönlich. – Schönen Dank.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Lieber Herr Uhlenberg, ich möchte für die SPD-Fraktion, aber auch ganz persönlich sagen, dass der persönliche Umgang, den ich in den letzten Jahren erleben konnte, immer von gegenseitigem Respekt und von einer guten Diskussionskultur geprägt war. – Dafür ein herzliches Dankeschön.
Sie können die Dinge auch mit einem Augenzwinkern angehen. Als Sie 2010 bis 2012 Präsident des Landtags waren, haben Sie dafür gesorgt, dass beim karnevalistischen Empfang nicht nur den Wählern vom Niederrhein und aus Westfalen ihre jeweilige Biersorte angeboten wurde, sondern Sie haben es nach einer Kurzintervention mit einem lustigen Schreiben möglich gemacht, dass auch Kölsch ausgeschenkt wurde. Auch dies verbindet uns. Ich möchte Ihnen persönlich für die gute Zusammenarbeit danken.
Herr Kollege Ellerbrock, mir ist klar geworden, dass der vorliegende Antrag in Wahrheit – so möchte ich ihn auch verstehen – eine Mahnung Herrn Uhlenbergs an uns alle ist, die Denkmalpflege in den Blick zu nehmen. Inhaltlich haben wir bisher wenige Argumente ausgetauscht, was ja auch in Ordnung ist. Ich sehe es genauso, wie Sie es dargestellt haben: Es ist unsere Verantwortung, die Denkmalpflege und die Denkmäler in diesem Land zu erhalten.
Ich persönlich sehe mich in der Tradition der Kollegin Anke Brunn, die hier vor vielen Jahrzehnten angefangen hat, als es noch gar kein Denkmalschutzgesetz gab, ein solches Denkmalschutzgesetz für Nordrhein-Westfalen auf den Weg zu bringen.
Gestatten Sie mir nichtsdestotrotz einige inhaltliche Anmerkungen zu dem Antrag. Wir wissen, dass dieser Antrag der CDU insofern eine Fehlanzeige ist, weil er keine konkreten Punkte dazu enthält, was nun zu geschehen habe.
Ausdrücklich weise ich darauf hin, dass das Land seinen gesetzlichen Verpflichtungen natürlich vollumfänglich nachkommt und die Förderbedingungen im Land auch angenommen werden. Alle anderen Behauptungen stimmen nicht.
Für das Protokoll möchte ich festhalten, dass Sie in dem Antrag ausführen, die Denkmalförderung habe im Jahr 2005 – also in der Regierungszeit vor Schwarz-Gelb – bei nur 3,7 Millionen € gelegen. Das ist sachlich falsch; sie lag bei 13,8 Millionen €. Sie selbst haben in Ihrer Regierungszeit – darauf hat der Minister ja hingewiesen – auch gekürzt.
Aber schauen wir nach vorn. Richtig und wichtig war, dafür zu sorgen, dass die großen Sakralbauwerke mit angeschlossenen Dombauhütten Planungssicherheit haben. Wir haben dafür gesorgt, dass Arbeitsplätze in den Dombauhütten und die Planungssicherheit bei den Zuschüssen erhalten bleiben. Mit der Neuordnung der Bodendenkmalpflege mit Verursacherprinzip und Schatzregal haben wir wichtige Weichen gestellt und im letzten Haushalt, insbesondere bei dem Thema des sogenannten „kleinen Denkmalschutzes“, trotz schwieriger Zeiten Geld zugeführt.
Lieber Herr Uhlenberg, wenn wir über Instrumente wie zum Beispiel die Darlehensförderung sprechen, möchte ich darauf hinweisen, dass wir dabei im Denkmalschutz für gewerbliche Anbieter einen Zinssatz von 1,15 % und für Investoren, beispielsweise Kirchen, gemeinnützige Vereine und Gruppen, einen Zinssatz von 0,9 % festgelegt haben.
Damit haben wir – abgesehen von der von Ihnen angesprochenen allgemeinen Zinslage – ein interessantes Angebot geschaffen. Wichtig ist: In der Vergangenheit wurden nur 25 % der denkmalbedingten Ausgaben gefördert. Wer also ein Haus hatte, bei dem beispielsweise das Dach denkmalgeschützt
war, es aber ausgebessert werden musste, der konnte 25 % der Denkmalinvestitionen als Direktförderung bekommen.
Heute wird die gesamte Baumaßnahme mit einem Kredit hinterlegt. Wenn man dann gleichzeitig beispielsweise die Heizung überholen muss – die natürlich auch in das Haus gehört – könnte es, wenn man es nebeneinanderstellt, durchaus lukrativer sein, mit dem Kredit als mit dem damaligen Zuschuss zu arbeiten, weil er sich auf die Gesamtinvestition bezieht.
Im Übrigen weise ich darauf hin, dass wir es durch die neue Struktur möglich gemacht haben, dass nicht nur Denkmäler im klassischen Sinne, sondern auch Gebäude in Städten und Gemeinden im ländlichen Raum, in denen Erhaltungssatzungen erlassen worden sind, gefördert werden. Das ist eine zusätzliche Option über die reinen Denkmäler hinaus.
Wir haben nun vier Instrumente, nämlich neben der steuerlichen Begünstigung und dem Förderprogramm des Ministeriums zusätzlich die Kreditfinanzierung der Wohnraumförderung und die Kreditfinanzierung der NRW.BANK über Baudenkmäler. Wir haben also mehr Instrumente als in der Vergangenheit.
2015 wurden 26 Millionen € in Anspruch genommen, 2016 waren es 22 Millionen €. Es ist offensichtlich, dass das eine große Summe ist, und es ist nicht zielführend, hier nun zu behaupten, die Darlehensprogramme hätten sich nicht bewährt.
Mit einer Sache haben sie recht, Herr Uhlenberg: Wir müssen auf die vielen kleinen Denkmalanträge schauen. Und wir müssen in Zukunft überlegen: Ist das Instrument ausreichend, oder müssen wir nachsteuern? Deshalb wird es im Laufe des Jahres die Evaluation geben. Ich halte es für sehr verantwortlich, dann zu schauen, ob unsere jetzt breit aufgestellten Instrumente nachgesteuert werden müssen.
Ihr Grundanliegen, dafür zu sorgen, dass der Denkmalschutz in Nordrhein-Westfalen weiterhin eine wichtige Aufgabe hat, ist Ihnen und uns gemeinsam wichtig. Wichtig ist aber auch, dann verantwortlich zu schauen, welche Instrumente man wie schärfen muss. Ich glaube, insgesamt haben wir das hier in Nordrhein Westfalen sehr gut gemacht.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Sehr geehrter Herr Uhlenberg, man muss ja nun zwischen guten Wünschen zum Abschied und dem vorliegenden Antrag bzw. der von
Ihnen gehaltenen Rede trennen. Zunächst würde ich mich gerne auf den Antrag und den Tagesordnungspunkt, zu dem wir heute sprechen, beziehen.
Bei aller Zustimmung zu dem Appell, dass Denkmalförderpolitik wichtig und richtig ist, hätten wir es begrüßt, wenn Sie sich in dem Antrag auch an der Wahrheit orientiert hätten. Bei der Frage der Mittelheraufsetzung zu Ihrer Regierungszeit bzw. dazu, wie hoch die Mittel in der rot-grünen Regierungszeit bis 2005 waren, habe ich noch einmal nachschlagen lassen. 2005 waren es nicht 3,7 Millionen €, sondern 13,8 Millionen €, die für Denkmalschutz und -förderung ausgegeben worden sind. In dem ersten Regierungsjahr der CDU-Landesregierung sind diese Ausgaben gekürzt und danach – das ist richtig – deutlich heraufgesetzt worden.
Wir haben in diesem Bereich Kürzungen vorgenommen. Wenn man sich den großen Haushalt und die wichtigen Etatposten ansieht, muss man aber im Rückblick selbstkritisch sagen, dass da keine großen Summen eingespart worden sind.
Deswegen ist der Etatposten seit 2014 auch wieder heraufgesetzt worden. Bis 2017 sind für Maßnahmen der Denkmalpflege wieder 10,4 Millionen € in den Etat eingestellt worden.
Zu einer selbstkritischen Einschätzung gehört auch, dass in dieser Legislaturperiode keine Evaluation des Denkmalschutzgesetzes vorgelegt wurde. Das steht an, das muss man sich für die nächste Legislaturperiode vornehmen.
Ich teile auch das, was der Kollege Jochen Ott eben gesagt hat: Gerade die kleinen, nicht rentierlichen Projekte brauchen die Unterstützung.
Ich weiß das auch aus meinem familiären Hintergrund, weil mein Vater dort aktiv ist. Es sind wirklich die kleinen Projekte – da haben Sie sicherlich recht, Herr Kollege Uhlenberg –, bei denen der Schritt zu einem Förderdarlehen bei der NRW.BANK schwierig ist, weil das auch etwas mit dem Bauchgefühl und mit der Frage von Verschuldung zu tun hat. Die Leute tun sich schwer damit, ein Darlehen auf zehn Jahre aufzunehmen, deswegen müssen wir, muss die künftige Landesregierung in diesem Bereich eine Schüppe drauflegen, damit die kleinen nicht rentierlichen Projekte stärker gefördert werden.
Bei den großen Projekten greift sicherlich das Förderprogramm der NRW.BANK und wird ja auch intensiv in Anspruch genommen. 26 Millionen € in 2015 sowie 22 Millionen € in 2016 sind ja ordentliche Summen, die entsprechend über die Darlehensprogramme der NRW.BANK genutzt worden sind.
Der CDU-Antrag greift ein wichtiges Thema auf. Ich persönlich könnte Punkt eins Ihrer Forderungen zustimmen. In den Punkten zwei und drei – es ist auch sehr viel Lyrik enthalten – ist der Antrag aber sehr schwarz-weiß gedacht. Die pauschale Kritik ist so im Detail nicht zutreffend. Wir verstehen das aber als Hinweis, in diesem Bereich mit Nachdruck nachzulegen.
Ich meine, dass die Evaluation im Bereich der Denkmalförderung vorangetrieben werden muss. Der Auftrag muss sein, gerade für die kleinen Projekte eine sichere Finanzierung für die nächsten Jahre herzustellen. Das können wir aus diesem Antrag herausziehen. Wir werden ihn trotzdem ablehnen; er ist ja zur direkten Abstimmung vorgeschlagen worden.
Sie haben damit einen Aufschlag gemacht, der uns sozusagen ein bisschen was aufgibt. Der Impuls ist durchaus richtig. Er hat uns in der Debatte hier – auch wenn jetzt gar nicht so viele Kollegen da sind – durchaus interessante Punkte beschert. Von den Buttercroissants, Herr Kollege Ellerbrock, die Sie mit Herrn Uhlenberg genossen haben, hätten wir sonst nie erfahren. Wir sind sehr dankbar, dass wir das jetzt miteinander teilen können.
Auch bei anderen Dingen hat es wirklich gemenschelt. Von den Verspätungen und dem, was Herr Beneke noch dazu beigetragen hat, der ja heute am Forschungszentrum Jülich wirkt, hätten wir sonst nie erfahren. Insofern ein Dank an diesem Punkt.