Ich glaube, dann ist die Argumentationslage schon ziemlich dünn, wenn Sie zu diesem Stilmittel greifen müssen.
Meine Damen und Herren von CDU und Piraten, liebe Kolleginnen und Kollegen, wir müssen erst einmal zwei Dinge unterscheiden.
Das Erste ist der Einsatz der Polizei in Gelsenkirchen beim Spiel Schalke gegen Saloniki. Zum einen ist die Frage, warum es zu diesem Einsatz gekommen ist. Zum Zweiten geht es um meine Äußerungen zu zukünftigen Einsätzen der Polizei im Schalker Stadion.
Was den Einsatz und seine Verhältnismäßigkeit angeht, habe ich im Innenausschuss bereits, wie ich glaube, nach heutigem Stand sehr ausführlich und umfassend über den Stand der Dinge berichtet.
Meine Zusage, Herr Düngel, gilt fort. Wenn wir neue, wenn wir weitere ergänzende Erkenntnisse haben, werden wir dies auch dem Parlament mitteilen. Das gilt übrigens auch für die Ermittlungen der Staatsanwaltschaft. Das gilt übrigens auch für die Nachbereitung dieses Einsatzes durch die Polizei in Gelsenkirchen.
Übrigens: Dass die Polizei diese Einsätze selbstkritisch nachbereitet, ist keine Ausnahme. Das ist bei der NRW-Polizei die Regel.
Herr Düngel, ich will aber trotzdem auf eines aufmerksam machen. Sie haben nach langen Überlegungen offensichtlich zu dem Urteil gefunden – das haben Sie zumindest heute gesagt –, dass dieser Polizeieinsatz überzogen gewesen sei.
Ich maße mir ein solches Urteil, Herr Düngel, nicht an, weil ich glaube, dass dafür alle Details bekannt sein müssen.
Was ich weiß – das ist auch die Darstellung der eingesetzten Polizeibeamtinnen und -beamten –, ist, dass die Polizeibeamtinnen und -beamten beim Betreten der Schalker Kurve massiv angegangen worden sind: mit einer Krücke, mit Fahnenstangen und mit Fäusten.
Unabhängig davon, ob man einer solchen Darstellung Glauben schenkt – sie ist inzwischen durch Fernsehbilder belegt –, sollten wir die objektiven und neutralen Untersuchungen der Staatsanwaltschaft abwarten, bevor wir zu so eindeutigen Positionierungen kommen, wie Sie es gerade getan haben. Denn am Ende, Herr Düngel – mit dieser Möglichkeit sollten Sie sich auseinandersetzen –, könnte es sein, dass Sie sich heute mit dieser Aussage vor Straftäter gestellt haben. Das sollte ein Abgeordneter des nordrhein-westfälischen Landtages nicht tun, meine Damen und Herren.
Ich habe vorhin gesagt, dass der Einsatz der Polizei dort vor Ort unverhältnismäßig war – um das klarzustellen. Damit stellt man sich, egal, zu welchem Ergebnis die Ermittlungen der Staatsanwaltschaft führen, keinesfalls vor Straftäter, weil im Zuge dieses Eingriffs sozusagen im Block etwas passiert.
Die konkrete Frage ist: Würden Sie mir zustimmen, dass es unverhältnismäßig ist, in einem vollbesetzten Fanblock zum Beispiel mit Pfefferspray zu sprühen?
Über die Verhältnismäßigkeit, Herr Düngel, wird die Staatsanwaltschaft entscheiden. Ich werde zu diesem konkreten Fall schon allein aus diesem Grunde nichts sagen.
Aber klar ist auch, dass Polizeivollzugsbeamte, wenn Straftäter Widerstandshandlungen gegen diese Polizei verüben, selbstverständlich berechtigt sind, auch Pfefferspray als Distanzmittel einzusetzen.
Das entspricht übrigens der Einsatztaktik der nordrhein-westfälischen Polizei und ist auch gut so, weil in anderen Polizeien da eher zum sogenannten Schlagstock, der eigentlich Mehrzweckeinsatzstock heißt, gegriffen wird. Mir ist es allemal lieber, dass Polizei und Straftäter auf Distanz bleiben, als dass es zu unmittelbaren körperlichen Auseinandersetzungen kommt. Das ist die Einsatzstrategie der Polizei, die, wie ich finde, äußerst deeskalierend ist.
Deshalb wird auch die NRW-Polizei nicht nur gelobt, sondern permanent aus anderen Bundesländern angefordert, weil sie genau diese Einsatztaktik an den Tag legt.
Ich würde gerne noch einmal auf die gerade angesprochene Sicherheit im Stadion eingehen. Wenn ich samstags nachmittags mit meinem Sohn ins Stadion gehe – das tue ich sehr häufig, und ich bin selbst auch Fußballfan –, dann kann ich in dem sicheren Gefühl dort hingehen, mich in einem sicheren Raum zu bewegen.
Diese Sicherheit erlangen wir in einer Fußballkultur, die einmalig in Europa ist, nur durch eine große Zusammenarbeit; einmalig in Europa deshalb, weil diese Art von großen Stadien, die Stimmung, die Euphorie, die Choreografien, die wir in deutschen Stadien haben, nicht vergleichbar sind beispielsweise mit Italien, beispielsweise mit England, wo genau diese Stimmung durch erhebliche Sicherheitsmaßnahmen heruntergedämpft worden ist.
Ich trete dafür ein, dass wir genau diese Fankultur in Deutschland aufrechterhalten können. Das geht aber nur, wenn Fans, wenn vor allem Vereine und wenn Polizei in einem Boot sitzen und gemeinsam arbeiten.
Das ist übrigens eine Fankultur, die zurzeit die am dynamischsten wachsende Jugendkulturbewegung in Deutschland ist. Sie ist sehr heterogen. Darunter verbirgt sich auch eine geringe Zahl von Straftätern, die genau das nutzen, nämlich neben Nichtstraftätern zu stehen und Widerstandshandlungen zu begehen.
Vielen Dank, Herr Minister, dass Sie die Frage zulassen. Ich habe zu der Verhältnismäßigkeit, zu der Sicherheit, die Sie eben nannten, noch eine Frage, und zwar wie Sie die Verhältnismäßigkeit beurteilen, wenn Sie die Polizei in einen völlig ruhigen, sicheren Fanblock schicken und auf der gegenüberliegenden Seite die Fans randalieren. Ist das Verhältnismäßigkeit, wenn man nachher Straftäter in dem Block sucht, in dem sich vielleicht nach deren Gefühl die Fans nur verteidigt haben und vorher ganz friedlich waren?
Herr Herrmann, diese Frage ist wahrscheinlich nur rhetorischer Natur, weil sie im Innenausschuss ausführlichst beantwortet worden ist.
Erstens schreibt die Stadionordnung von Schalke 04 vor, alles zu unterlassen, was gegnerische Fangruppen provozieren könnte.
Zweitens. Das Provozierungspotenzial haben sowohl der Fanbeauftragte als auch der Sicherheitsbeauftragte in dieser Situation erkannt. Sie haben dreimal diese Ultragruppe, die dort stand, aufgesucht und sie dreimal aufgefordert, diese Fahne abzunehmen.
Der polizeiliche Einsatzleiter hat eine Abwägung treffen müssen – das wissen Sie auch, Herr Herrmann; ich stelle nur das da, was die Polizei Gelsenkirchen berichtet, die endgültige Bewertung muss die Staatsanwaltschaft vornehmen –: Es ging entweder darum, eine mögliche Überwindung von Zäunen durch 2.200 Griechen unterbinden zu müssen, oder darum, das Abnehmen einer Fahne zu erwirken.
Dass Sie jetzt gerade gesagt haben, dass sich die Schalke-Fans möglicherweise nur verteidigt haben, gibt mir wirklich zu denken, Herr Herrmann. Um eines klar und deutlich zu sagen, Herr Herrmann: In diesem Rechtsstaat sind Widerstandhandlungen und Gewaltanwendungen gegen Polizeibeamte in keiner Weise gestattet und zu Recht unter Strafe gestellt.
Meine sehr verehrten Damen und Herren, ich habe gerade von Gemeinsamkeiten gesprochen. Wir bekommen diesen Profifußball auch unter hohem Ressourceneinsatz der Polizeien aller Länder und der Bundespolizei nur dann gut organisiert, wenn es diese Gemeinsamkeit gibt. Wenn Sie mich vor dem 21. August 2013 gefragt hätten, ob es diese Gemeinsamkeit gibt, dann hätte ich bedingungslos Ja gesagt. In den Wochen nach dem 21. August 2013 hat sich in Bezug auf Schalke 04 aber einiges verändert.
Das lag nicht daran, dass Kritik geäußert wurde – das darf man –, sondern daran, in welcher Form, mit welcher Vehemenz und vor allem wie lange – über Wochen – von diesem Verein und Vereinsverantwortlichen kontinuierlich Dinge falsch dargestellt und falsch verbreitet worden sind. Ich finde, das gehört sich bei einer kooperativen Zusammenarbeit nicht. Dafür darf es unter den Beteiligten keinen Platz geben.
Das hat aber nichts damit zu tun, dass Kritik nicht geübt werden darf. Ganz im Gegenteil! Diese Zusammenarbeit setzt aber Vertrauen voraus. Vertrauen ist eine zwingende Voraussetzung für eine gute Zusammenarbeit. Ich sage Ihnen ganz offen: Es geht dabei nicht um persönliche Befindlichkeiten von dem einen oder anderen, sondern es geht um die Sicherheit der Zuschauerinnen und Zuschauer in diesem Stadion.
Meine Äußerung, dass Schalke 04 vorübergehend nicht mehr auf die Polizei zurückgreifen kann, um Ordnertätigkeiten durchzuführen – das war übrigens meine Äußerung im Innenausschuss –, war die Voraussetzung dafür, dass Schalke 04 überhaupt noch bereit war, sich mit uns an einen Tisch zu setzen.
So. Jetzt sage ich ganz offen: Das Kapitel haben wir beide – sowohl Schalke 04 als auch dieser Innenminister – abgehakt. Ich persönlich habe das abgehakt, nachdem erstens eine Entschuldigung erklärt worden ist, nachdem zweitens erklärt wurde, dass man Kritik vernünftig aufarbeitet, und nachdem drittens gesagt wurde, dass man gemeinsam dafür sorgt, dass diese Polizeipräsenz auf Schalke zukünftig nicht mehr erforderlich sein wird, wofür innerhalb eines halben Jahres ein entsprechendes eigenen Konzept für Schalke 04 erarbeitet wird.
Ich glaube, damit ist eine Voraussetzung dafür geschaffen, auch wieder vertrauensvoll zusammenzuarbeiten und dem steuerzahlenden Bürger zu erklären, dass 30 % unserer Einsatzhundertschaften mit Fußball zu tun haben. Das tun wir auch gerne, weil wir sichere Spiele wollen. Das setzt aber auch Vertrauen und Zusammenarbeit mit den Vereinen voraus. – Herzlichen Dank für die Aufmerksamkeit.
Vielen Dank, Herr Minister. Seien Sie bitte so nett und bleiben Sie am Rednerpult. Es gibt zwei angemeldete Kurzinterventionen. – Zunächst hat Herr Kollege Lürbke für die FDP-Fraktion das Wort für eine Kurzintervention von 90 Sekunden.
Ja klar, jeweils 90 Sekunden, natürlich. Gut gerechnet, Herr Minister! Sie haben insgesamt 180 Sekunden Zeit, aber Sie antworten ja jeweils einzeln. – Bitte zunächst Herr Kollege Lürbke.
Herr Minister, in die Diskussion mit Ihnen darüber, was die Aufgaben der Polizei im Stadion sind und was nicht, treten wir sehr gerne ein. Ich habe aber trotzdem ein wenig das Gefühl, dass wir uns bei dieser Diskussion insgesamt ein wenig im Kreise drehen.
Für mich ist der Kernpunkt weiterhin die Frage nach dem Hausrecht, die noch immer im Raume steht und die eigentlich nicht der Knackpunkt der staatsanwaltschaftlichen Ermittlung ist. Sie haben das Hausrecht eben angesprochen und auch von den Sicherheits- und Fanbeauftragten gesprochen, aber Sie haben diese Frage, die ich sowohl im Innenausschuss als auch heute gestellt habe, nicht beantwortet. Darüber bin ich ein wenig enttäuscht.
Es stehen weiterhin die Fragen im Raum: Wer hat die Polizei mit dem Einsatz beauftragt? Kam die aktive Anfrage vom Verein, oder ist das auf eigene Initiative der Polizei geschehen? Wenn es auf eigene Initiative geschehen ist: Auf welcher gesetzlichen Grundlage ist dann agiert worden?
Dass diese Fragen weiterhin im Raume stehen, ist für die Diskussion insgesamt sicherlich nicht zielführend.