Wir haben zweitens bereits vor zehn Jahren einen Auftrag durch den Landesrechnungshof erhalten, der sich dagegen verwahrt, dass wir sozusagen Schattenhaushalte fahren. Er will Transparenz in den öffentlichen Haushalten. Daran haben sich nun drei Landesregierungen abgearbeitet.
Unstrittig ist, dass eine Änderung an dieser Grundlage durch uns per Gesetz möglich ist. Allerdings ist dabei zu klären, wie denn mit der hergebrachten kirchlichen Zweckbindung umzugehen ist. Dazu hat der Finanzminister dem Haushalts- und Finanzausschuss deutlich gesagt: Diese Rechtssicherheit bekommen wir nur hin, wenn wir zu einer klaren Vereinbarung mit den betroffenen Bistümern, also dem Bistum Münster und dem Erzbistum Köln, kommen.
In der vorletzten – sprich: 14. – Legislaturperiode hat man sich darauf verständigt, dass dies durch eine Aufteilung des Vermögens im Verhältnis 60:40 erfolgt. Das geschah also durch Finanzminister Linssen. Die FDP kann sich aber wohl nicht mehr an diese Zeit erinnern. Sonst würde sie sich heute anders verhalten.
Wir legen Wert auf die Rechtssicherheit. Sie haben vorhin nachgefragt, Herr Kollege Witzel, wie es denn mit der Zustimmung des Papstes aussehe. Wie Sie ganz genau wissen, haben wir am 16. Dezember 2013 in unserer Ausschusssitzung die Vereinbarung mit dem Siegel des Papstes vorgelegt bekommen. Wir hatten sie vorher schon vorliegen. In dieser Sitzung sind uns auch die Unterlagen mit dem Siegel des jetzigen Papstes vorgelegt worden. Daher weiß ich nicht, warum Sie vorhin diese Frage gestellt haben. Mir erschließt sich nicht, warum Sie das getan haben – außer, dass Sie damit ablenken wollten.
Es macht auch keinen Sinn, dass Sie in dieser Diskussion immer versuchen, die Öffentlichkeit zu täuschen, indem Sie Fonds und Stiftungen in einen Topf stecken. Das ist nicht das Gleiche.
Frau Kollegin Gebhard, darf ich Sie ganz kurz unterbrechen? Der Kollege Schulz würde Ihnen gerne eine Zwischenfrage stellen.
Das ist sehr freundlich. Vielen Dank, Frau Kollegin Gebhard. – Sie sprachen gerade davon, dass die Vereinbarungen zwischen dem Land Nordrhein-Westfalen und dem Erzbistum Köln und dem Bistum Münster mit dem Siegel des Papstes vorgelegt worden seien. Ich persönlich habe das Siegel des Papstes nicht gesehen. Außerdem weiß ich, dass es in den Vereinbarungen eine Klausel gibt, nach der die Vereinbarungen nicht nur von dem heute ablaufenden Gesetzgebungsverfahren abhängig sind, sondern auch von der Zustimmung des Vatikans. Haben Sie dieses Siegel des Papstes bei sich, oder können Sie es vorlegen?
Nein, ich pflege das Siegel des Papstes nicht mit mir herumzutragen. Gucken Sie aber bitte ins Protokoll unserer Ausschusssitzung vom 16. Dezember 2013! Dann werden Sie feststellen, dass die Seiten entsprechend ausgetauscht worden sind und dass die Zustimmung des Vatikans vorliegt. Darum haben wir keinen Zweifel daran, dass die Rechtssicherheit gegeben ist.
Das ist auch der Grund, warum wir nicht dem Vorstoß der Piraten folgen können, die kompletten 100 % in den Landeshaushalt zu nehmen. Schließlich wollen wir eine rechtssichere Vorlage haben. Das ist nur im Einvernehmen mit der Kirche hinzukriegen. Deshalb sind die beiden anderen Fonds – den Kollegen Höne sehe ich jetzt gerade nicht – auch nicht Gegenstand dieses Gesetzentwurfs; denn dort sind Vereinbarungen noch nicht abgeschlossen.
Die FDP hat vorgeschlagen, eine Stiftung daraus zu machen. Die Stiftung ist aber wiederum ein nicht öffentlich kontrolliertes Vermögen. Das kommt überhaupt nicht infrage. Da dies in keiner Weise den Anforderungen des Landesrechnungshofs entspricht, ist es indiskutabel.
Darüber hinaus haben wir die Frage thematisiert, ob es denn Destinatäre gibt, wie das bei Stiftungen manchmal der Fall ist; häufig ist sogar festgelegt, wer sie sind. So etwas haben wir nicht. Wir haben eine inhaltliche Zweckbindung, aber keine institutionelle Zweckbindung. Darum ist die Frage, wie mit dieser inhaltlichen Zweckbindung umzugehen ist.
Als Letztes bleibt die Frage, wie die CDU damit umgeht. Sie war in der Vergangenheit selbst maßgeblich an diesen Verhandlungen beteiligt, die der jetzige Finanzminister fortgesetzt hat. Die CDU hat im Prinzip die gleiche rechtliche Einschätzung, was den Vorgang betrifft, denke ich. Sie hat nur das Problem, dass sie nicht jedes Grundstück selbst bewerten konnte. Das konnten wir auch nicht. Wir sind als Abgeordnete aber unserer Pflicht nachgekommen, indem wir explizit hinterfragt haben, …
… wie die Bewertungen zustande gekommen sind. Das ist unser Auftrag gewesen. Dem sind wir nachgekommen.
Wir haben keine Widersprüche feststellen können. Wenn beide Verhandlungspartner erklären, dass sie sich nicht über den Tisch gezogen fühlen, sondern Einvernehmen besteht, haben wir als Parlamentarier doch nicht Zweifel daran zu äußern, ob das rechtens sei. Daher können wir diesem Gesetzentwurf guten Gewissens zustimmen. – Danke schön.
Vielen Dank, Frau Kollegin Gebhard. – Für die CDU-Fraktion erteile ich dem Kollegen Möbius das Wort.
Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wir bringen heute in dritter Lesung einen Vorgang zu Ende, der bis ins Jahr 1773 zurückgeht. Damals verfügte der Papst die Auflösung des Jesuitenordens, der bis dato als Träger für das höhere Schulwesen fungierte. Das Vermögen ging in Schul- und Studienfonds unter Verwaltung des preußischen Staates über. Damit handelt es sich bei den Schul- und Studienfonds um ein unselbstständiges Sondervermögen, das einer konkreten Zweckbindung unterliegt, nämlich der Förderung von Bildung, Unterricht und Ausbildung.
Das Land Nordrhein-Westfalen als Rechtsnachfolger des Staates Preußen ist an diese Zweckbindung gebunden. Die Schul- und Studienfonds unterliegen also nicht der freien Verfügbarkeit des Landes. Das ist der Grund, weshalb die Piraten mit ihrer Behauptung, das Land könne die Fonds einfach zu 100 % zugunsten einer Landesstiftung für Bildung auflösen, schlicht falsch liegen. So kann Rechtssicherheit – Frau Kollegin Gebhard hat das eben auch deutlich gemacht – nicht erzielt werden.
Liebe Kolleginnen und Kollegen, nachdem der Landesrechnungshof im Jahr 2001 entsprechende Hinweise gegeben hat, wurde intensiv vonseiten der unterschiedlichen Landesregierungen mit der katholischen Kirche verhandelt. Am Ende kam die Vereinbarung heraus, dass die Fonds mit einem Verhältnis von 60 % zugunsten des Landes und 40 % zugunsten der katholischen Kirche, genauer des Erzbistums Köln und des Bistums Münster, aufgelöst werden.
Die Mittel an die Kirche fließen aber nicht den jeweiligen Kirchenhaushalten zu, sondern gehen dort in zweckgebundene und aufgabengebundene Stiftungen ein, deren Mittel für die Bereiche Bildung und Ausbildung reserviert sind.
Es handelt sich also nicht, wie die Piraten und auch die FDP behaupten, um eine grundlose Schenkung des Landes an die katholische Kirche. Wer so etwas behauptet, der liegt schlicht und ergreifend neben der Spur.
Noch eins: Dieses Thema ist sehr komplex und kompliziert. An dessen Lösung wurde mehr als ein Jahrzehnt verhandelt. Das macht schon deutlich, dass es sich nicht eignet zum Bashing gegen die Kirche, sie würde Millionen vom Staat ohne Rechtsgrundlage zugeschustert bekommen. Das kommt nämlich unterschwellig rüber, wenn man der Diktion der Piraten folgt.
Liebe Kolleginnen und Kollegen, die Kritik der CDUFraktion richtet sich allerdings auf die Umsetzung der Vereinbarung durch das Finanzministerium. Es entsteht der Eindruck, dass es dem Finanzminister vor allen Dingen um die schnelle Vereinnahmung des Barvermögens der Fonds gegangen ist. Immerhin spült die Übernahme des Barvermögens 80 Millionen € in den Landeshaushalt. Dieser Betrag wurde bereits im Haushalt des letzten Jahres etatisiert, obwohl bis heute noch nichts geflossen ist und das Kassenjahr 2013 schon abgeschlossen ist.
Liebe Kolleginnen und Kollegen, wir können als Parlamentarier nicht im Einzelnen nachvollziehen, ob die konkrete Verteilung des gesamten Vermögens, also der Grundstücke und des Barvermögens, tatsächlich die Interessen der Destinatäre, der Betroffenen und Beteiligten angemessen berücksichtigt. Dafür sind es eben zu viele zu bewertende Grundstücke. Uns sind aber diesbezüglich durchaus ernst zu nehmende kritische Stimmen zu Ohren gekommen.
Aus diesem Grunde stimmt die CDU-Fraktion dem Vorhaben vom Grundsatz her, insbesondere hinsichtlich der Verteilung, zu. Die Umsetzung kann vom Parlament aber aufgrund der speziellen Situation der Fonds unsererseits nicht nachvollzogen werden. Deshalb werden wir uns insgesamt der Stimme enthalten. – Ich danke Ihnen herzlich für Ihre geschätzte Aufmerksamkeit.
Herr Kollege Möbius, ich darf Sie kurz zu uns zurück bitten. Herr Kollege Schulz hat in der Zwischenzeit eine Kurzintervention angemeldet. Die 90 Sekunden möchten wir ihm sicherlich geben. Herr Kollege Schulz, 90 Sekunden, bitte schön.
Vielen herzlichen Dank, Herr Präsident. Herr Kollege Möbius, auch wenn es der SPD jetzt gar nicht gefällt – aber die Nähe der Christlich-Demokratischen Union zu den Studienfonds und auch zur katholischen Kirche brauchen wir hier nicht näher zu beleuchten.
Gleichwohl haben Sie bereits mehrfach angekündigt, es auch im Ausschuss so gehalten, dass Sie sich bei der Abstimmung über diesen Gesetzentwurf enthalten haben und auch werden. Sie haben eben auch ausgeführt, dass die Rechtssicherheit nur durch dieses Gesetz, respektive durch die Vereinbarung, die am 13. Dezember des vergangenen Jahres zwischen dem Land Nordrhein-Westfalen und den beiden Bistümern getroffen worden ist, hergestellt werden kann.
Wir wollen die Sache an dieser Stelle gar nicht juristisch bewerten, sondern ausschließlich politisch bewerten vor einem allerdings dinglich-rechtlichen juristischen Hintergrund, nämlich in Bezug auf die Tatsache, dass nicht nur aufgrund der Anhörung, sondern auch aufgrund der eindeutigen Mitteilung des Finanzministers feststeht, dass es sich bei dem Vermögen um Eigentum des Landes NordrheinWestfalen handelt.
Wenn also – da schließe ich meine Frage an – wie hier das Land mit dem Eigentum ein absolutes Recht innehat, wieso können Sie der Auffassung sein, dass Rechtssicherheit, obwohl das mit dem Eigentum feststeht, nur dadurch hergestellt werden kann, …
Herr Kollege Möbius, Sie haben 90 Sekunden, genau 99 Sekunden Zeit. Herr Schulz hat 9 Sekunden länger gebraucht.
Ich habe eben deutlich gemacht, dass es sich um zweckgebundenes Sondervermögen handelt. Das ist der große Unterschied. Es war reserviert für die Bereiche Bildung, Ausbildung, Unterricht. Das ist ein wesentlicher Punkt, den Sie an dieser Stelle total ausblenden.
Im Übrigen, um das hier noch einmal deutlich zu machen: Der Landesrechnungshof war in die ganzen Verhandlungen eingebunden. Das heißt, von dort kommen auch keine Bedenken, die in irgendeiner Art und Weise geäußert werden. Ich glaube, da
Vielen Dank, Herr Kollege Möbius. – Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen spricht jetzt Herr Kollege Mostofizadeh.