Sie berufen sich im Antrag auf Rechtsanwälte und deren Zeugnisverweigerungsrecht. Das hat auch seinen guten Grund. Der Strafverteidiger zum Beispiel ist seinem Mandanten verpflichtet, egal welche Straftat er begangen hat. Gäbe es für diese Berufsgruppe kein Zeugnisverweige
rungsrecht, wäre unser Rechtssystem komplett infrage gestellt. Auch Journalisten müssen ihre Informanten nicht preisgeben, weil sie anders nicht an brisante Informationen kämen und somit Missstände nicht aufdecken könnten.
Sozialarbeiter sind dagegen dem Staat, also dem Souverän, dem Steuerzahler und nicht dem jugendlichen Straftäter zur Loyalität verpflichtet. Das wird auch bei der jetzigen Rechtslage schon genug in den Sozialbehörden verschleiert. Der Versuch der Antragsteller, das Strafrecht noch weiter zu unterlaufen, als das ohnehin schon häufig passiert, ist schlicht infam und lässt unser Rechtssystem ein Stück weit zur Farce verkommen.
Hier noch ein Wort zu dem Spannungsverhältnis, das Herr Lippmann angesprochen hat, zwischen § 53 StPO, also dem Zeugnisverweigerungsrecht, und § 203 StGB, das ist die Schweigepflicht, strafbewehrt, und er sagt: Jetzt gerät der arme Sozialarbeiter ja in Schwierigkeiten. In diese gerät er aber nicht, denn auszusagen ist eine staatsbürgerliche Pflicht. Er hat also eine Pflichtenkollision, und seine Aussage vor Gericht ist damit natürlich gerechtfertigt.
Anders sieht es aus, wenn er es irgendwie am Stammtisch herumerzählt, beispielsweise etwas über seine Tätigkeit. Dann kann man ihn packen, aber es ist ja keine Aussage vor Gericht. Insofern besteht auch kein Spannungsverhältnis, sondern eine Regelung, die durchaus vernünftig ist, die im Strafrecht anders ist als etwa im Strafprozessrecht.
Abschließend möchte ich noch auf Folgendes hinweisen. Wie schon erwähnt, Strafprozessrecht ist Bundesangelegenheit. Warum muss sich überhaupt der Sächsische Landtag mit dem Thema befassen, das nicht in seiner Zuständigkeit liegt? Haben wir hier keine anderen Probleme? Ich schlage also vor, wir richten unser Augenmerk auf unser eigenes Bundesland und seine Bürger.
Kollege Ulbrich sprach für die AfD-Fraktion. Ich sehe Herrn Abg. Lippmann am Mikrofon 4, vermutlich mit einer Kurzintervention. Bitte schön, Herr Kollege.
Herr Ulbrich, wenn ich Ihnen so zuhöre, zweifle ich daran, ob man sich einen Strafverteidiger oder Anwalt nehmen sollte, der beim Zeugnisverweigerungsrecht offensichtlich das alles für Schwachsinn hält. Sie wissen doch selber, wie die Realität ist als derjenige, der zu dieser Berufsgruppe gehört, genauso wie Sie als Abgeordneter auch ein Zeugnisverweigerungsrecht haben und wissen, dass es Konstellationen gibt, in denen es sinnvoll ist, dies über diese Gruppen hinaus zu erweitern. Das dürfte, glaube ich, anerkannt sein.
Zu Ihrer letzten Äußerung: Sie können ja dagegen sein, das war schon in der Debatte 2019 so, als Herr Hütter hier aufstand und sagte, er halte das alles für Quatsch, sich wieder hingesetzt hat, und dann war das der Debattenbeitrag der AfD. Insoweit bin ich ja froh, dass man das mittlerweile etwas luzider ausführen kann, zumindest aus Ihrer Sicht, wenngleich dies mit Substanz wenig zu tun hatte, weil Sie weitgehend an der Problematik vorbei argumentiert haben.
Hier geht es nicht um den Schutz von Kriminellen, hier geht es um den Schutz eines Vertrauensverhältnisses. Nach der Logik, dass es um den Schutz von Kriminellen gehen kann, könnten Sie tatsächlich auch das Zeugnisverweigerungsrecht für Rechtsanwälte, wohlgemerkt nicht für Strafverteidiger, entsprechend auch zur Disposition stellen. Es gibt ja durchaus immer mal wieder einige Ihrer Zunftkollegen, die auch bei Straftaten mit beteiligt sein sollen. Notare lassen übrigens in diesem Zusammenhang auch grüßen. Von daher dürfte man trefflich darüber diskutieren können.
Aber eines möchte ich hier nicht so stehen lassen: Wir diskutieren hier nur über Punkte, die für Sachsen relevant sind. Das Thema ist für Sachsen relevant, das hat Kollegin Wissel sehr umfangreich ausgeführt. Es wurden von Ihnen hier schon ganze Sondersitzungen zu irgendwelchem Bundesratsverhalten der Staatsregierung beantragt, bei denen ich die Relevanz für Sachsen anzweifle, es sei denn, Sie waren der festen Überzeugung, dass die Verschärfung des § 130 Strafgesetzbuch eine spezifisch sächsische Problematik ist, weil übermäßig viele Sächsinnen und Sachsen davon betroffen seien. Das spricht dann aber auch wieder dafür, was Sie für ein Weltbild oder offensichtlich für eine Mandantschaft oder ein Problembewusstsein haben. In diesem Sinne war das ein wenig substanzreicher Redebeitrag von Ihnen.
Das war die Kurzintervention von Kollegen Lippmann. Nun gibt es die Erwiderung am Mikrofon 7. Kollege UIbrich, bitte schön.
Ich will es auf die Kurzintervention auch kurz machen. Ich glaube, es war genug Substanz. Sie konnten sich ja daran abarbeiten. Dabei möchte ich es kurz belassen.
Das war die Erwiderung. Nun setzen wir die Aussprache in der Rednerreihenfolge fort. Ich übergebe das Wort an Herrn Kollegen Gebhardt, Fraktion DIE LINKE.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Herr Ulbrich, ich frage mich tatsächlich immer wieder, wo Sie Jura studiert haben – das ist für mich ein Rätsel – und was
Sie für ein Weltbild bzw. für ein Bild vom Beruf einer Sozialarbeiterin oder eines Sozialarbeiters haben. Das haben Sie uns deutlich gemacht. Für Sie sind das alles nur Menschen, die sich mit Jugendlichen beschäftigen, die strafmündig geworden sind. Das ist schon eine absurde Vorstellung.
Im Übrigen möchte ich Ihnen nur sagen, dass auch Drogenberaterinnen jetzt schon ein Zeugnisverweigerungsrecht haben. So können Sie noch andere Dinge behaupten, die eigentlich nicht stimmen.
Aber jetzt zum Antrag und zu dem, was uns die Koalition vorgelegt hat. Aber eigentlich könnte ich es kurz machen, aber der Kollege Lippmann will heute nichts Kurzes haben. An dem Anliegen, das die Koalitionsfraktionen mit ihrem Antrag verfolgen, und an den grundsätzlichen Auffassungen meiner Fraktion aus der letzten Legislaturperiode wie auch an der bisher unbefriedigenden Rechtslage auf der Bundesebene hat sich nichts geändert. Wir haben sowohl an der Art und Weise als auch an der Umsetzung zum gewählten Zeitpunkt einiges auszusetzen. Das würde ich jetzt gern vortragen wollen.
Die Kritik beginnt aus meiner Sicht schon damit, dass sich die Koalitionsfraktionen ganz offensichtlich mehr als drei Jahre Zeit gelassen haben, bis ihre Regierung endlich einmal eine Initiative auf Bundesebene starten kann. Sie haben alle drei betont, dass sie das alles im Koalitionsvertrag aufgeschrieben haben. Sie haben im Frühjahr 2022 eine Initiative beschlossen, mit der staatlich anerkannte Sozialarbeiterinnen und Sozialarbeiter, Sozialpädagoginnen und Sozialpädagogen als Gruppe mit Zeugnisverweigerungsberechtigung in den entsprechenden Katalog des § 53 StPO aufgenommen werden sollen.
Dann ist das alles ein ziemlich lauer und profaner Einsatz auf Bundesebene, was Sie der Staatsministerin mit auf den Weg geben. Auch wenn Sie versuchen, das sehr hochzuspielen, ist es noch lange nicht die notwendige Ergänzung des § 53 StPO.
Herr Lippmann, bleiben Sie doch einmal ganz ruhig! Sie kommen in meiner Rede noch dran. Vielleicht sind Sie dann wieder friedlich.
Der eigentliche Kampf um ein neues Zeugnisverweigerungsrecht beginnt ja erst mit der Beschlussfassung des Landtags über den heute vorgelegten Antrag. Ehrlich gesagt, etwas konkreter hätten wir es dann schon gerne gehabt, zum Beispiel indem man die Staatsregierung dazu auffordert, schleunigst eine eigene Gesetzesinitiative im Bundesrat zu ergreifen. So aber bleibt Ihr Antrag mal wieder ein bisschen ein Schaufensterantrag.
Sie hätten ihn wenigstens schon zu Beginn der Wahlperiode einbringen können; ich habe das bereits ausgeführt. Dann stünden vielleicht die Chancen für eine Änderung in der Strafprozessordnung noch in der laufenden Wahlperiode wesentlich höher. Zudem ist dieser Antrag ein verspäteter Aufguss einer bereits in die Jahre gekommenen
Forderung und damit ein weiterer trauriger Beweis für die unkreative Politik des kleinsten gemeinsamen Nenners der regierungstragenden Fraktionen.
Ein Blick zurück in die 6. Wahlperiode hilft: Ich rede von dem Antrag mit dem vielversprechenden Thema „Zeugnisverweigerungsrecht für Fan-Sozialarbeit und für weitere staatlich anerkannte Sozialarbeiterinnen und Sozialarbeiter und Sozialpädagoginnen und Sozialpädagogen schaffen“ der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN vom 27. Februar 2019. Dieser Antrag war klar und verständlich formuliert. Überdies gab es damals einen Antrag, der einen aktuellen und konkreten Anlass hatte, nämlich das Rechtsgutachten, das damals Prof. Dr. Peter Schruth und Prof. Dr. Titus Simon zum strafprozessualen Reformbedarf des Zeugnisverweigerungsrechts in der sozialen Arbeit vorgelegt hatten. Der damalige Justizminister Sebastian Gemkow bescheinigte dem GRÜNEN-Antrag in seiner Stellungnahme am 20. März 2019 – Zitat –: „Die Aufnahme der Berufsgruppe der Sozialarbeiter und Sozialpädagogen in den Katalog des § 53 der Strafprozessordnung wird auch mit Hinblick auf den im Antrag der Fraktion angesprochenen Fan-Sozialarbeit nicht befürwortet.“ Dieser Antrag wurde mehrheitlich abgelehnt, vor allen Dingen mit den Stimmen der CDU und SPD.
Ich freue mich umso mehr über den Sinneswandel von CDU und SPD. Ich habe ja heute auch gelernt, dass die CDU diesen Antrag aus der letzten Legislaturperiode neu bewertet hat.
Nichtdestotrotz stimmen auch wir dem grundsätzlichen Anliegen zu. Sowohl die Arbeit von Sozialarbeiterinnen und Sozialarbeitern als auch von Sozialpädagoginnen und Sozialpädagogen braucht eine geschützte vertrauliche Sphäre. In diese kann und darf auch im Rahmen von Strafverfahren nicht hineingeleuchtet werden. Zu dieser Rechtsfrage und den widerstreitenden Rechtsmeinungen ist schon viel gesagt und geschrieben worden. Erlauben Sie mir trotzdem noch einige grundsätzliche Anmerkungen: Wenn schon jetzt aufgrund der jüngeren Bundesgesetzgebung gemäß § 53 Nr. 3 a und 3 b der Strafprozessordnung Mitglieder, Beauftragte oder Berater, die in derselben Weise sozialberatend unterstützend bei einer bestimmten anerkannten Beratungsstelle tätig sind, sich auf ein Zeugnisverweigerungsrecht berufen können, dann muss dies aus unserer Sicht auch für andere Beratungsstellen gelten, insbesondere auch für sozialpädagogische Fanprojekte, Aufbauhilfe-Beratungsstellen, Opferunterstützungsstellen und andere – egal, ob es sich dabei um staatlich anerkannte Sozialarbeiterinnen und Sozialarbeiter oder Sozialpädagoginnen und Sozialpädagogen handelt oder nicht. Herr Lippmann hatte bereits darauf hingewiesen. Dies gebietet allein schon die rechtliche Gleichbehandlung dieser Menschen, die in vielfältigen Beratungsstrukturen sind.
Der vorliegende Antrag kann und darf nur der Anfang eines dringend notwendigen Umdenkens sein – vor allem im Interesse des Schutzes des besonderen Vertrauensverhältnisses zwischen den Trägerinnen und Trägern der sozialen
Arbeit und bei den Hilfe und Beratung suchenden Menschen. Wir hatten uns trotzdem bei diesem Antrag aus den oben genannten Gründen enthalten. Sollten Sie unserem Änderungsantrag zustimmen, dann werden wir in Gänze Ihren Antrag trotz unserer Kritik unterstützen und ihm zustimmen.
Kollege Gebhardt sprach für die Fraktion DIE LINKE. Damit ist die erste Rednerrunde beendet. Wir könnten jetzt in eine zweite Rednerrunde einsteigen. Gibt es hierzu Redebedarf? – Das ist nicht der Fall; die Fraktionen haben keinen Redebedarf mehr. Dann erhält jetzt Frau Staatsministerin Meier das Wort.
Katja Meier, Staatsministerin der Justiz und für Demokratie, Europa und Gleichstellung: Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Wir haben es gehört: Der Antrag greift ein wichtiges Anliegen aus dem Koalitionsvertrag auf. Ich werde auch noch einiges dazu ausführen, Herr Gebhardt, warum es durchaus sinnvoll ist, dass dieser Antrag erst jetzt gestellt wird.
Wir haben es gehört: Es geht um das Zeugnisverweigerungsrecht im Strafverfahren. Aktuell gilt dieses für Berufsgruppen wie Rechtsanwältinnen und Rechtsanwälte, Geistliche oder Journalistinnen und Journalisten. Wenn diese Menschen um Hilfe oder Rat ersucht werden, dann entsteht häufig ein ganz besonderes Vertrauensverhältnis. Dieses Vertrauensverhältnis zeichnet nicht viele Berufsgruppen aus. Daher gibt es auch nicht viele Gruppen, die sich im Strafprozess auf das Zeugnisverweigerungsrecht berufen können. Auf diese Liste kommt man auch nicht ohne Weiteres, und aus diesem Grund sind Erweiterungen auch genau zu prüfen – das hat Frau Wissel bereits ausgeführt. Das gebietet schon allein das Rechtsstaatsprinzip gemäß Art. 20 Abs. 3 Grundgesetz. Zu einer leistungsfähigen Strafjustiz gehört nun einmal eine möglichst umfassende Wahrheitsermittlung sicherzustellen.
Es sprechen aber gute Gründe dafür, das Zeugnisverweigerungsrecht im Strafverfahren einer weiteren wichtigen Gruppe einzuräumen, nämlich den staatlich anerkannten Sozialarbeiterinnen und Sozialarbeitern sowie den staatlich anerkannten Sozialpädagoginnen und -pädagogen. Beide Gruppen leisten gerade im Bereich der Sozialarbeit sozial wichtige Dienste – ich denke dabei nicht nur, aber besonders an das Feld der Kinder- und Jugendarbeit, an die Arbeit mit Menschen mit Behinderung, an die Gesundheitspflege, die Sucht- und Straffälligenhilfe, Integrationsarbeit und Altenhilfe. Das sind die Punkte, auf die sich das bezieht. Ich widerspreche dabei ganz klar der Obsession, die die AfD hier vorgetragen hat. Wir reden hier von anspruchsvollen und komplexen Aufgaben, die viele Menschen in unserer Gesellschaft zugutekommen. Wir reden von einer Arbeit, die häufig in privateste und intimste Lebensbereiche vordringt. Dafür braucht es fachliche Kompetenz, Einfühlungsvermögen und eine ganz besondere Form von Vertrauen. Dieses Vertrauen lässt sich eben nicht
von oben aufoktroyieren. Dieses Vertrauen muss wachsen, es muss gepflegt werden und es muss sich über längere Zeit bewähren. Das gelingt nur, wenn diesem Vertrauen keine Ängste im Weg stehen – etwa die Angst davor, unser Vertrauen könne missbraucht werden, oder die Angst davor, dass jemand, dem wir Vertrauen schenken, irgendwann einmal gegen uns aussagen kann oder sogar aussagen muss. Solche besonderen Vertrauensverhältnisse bedürfen auch einer besonderen Form des Schutzes.
Deshalb möchte ich als Justizministerin dieses Anliegen hier an dieser Stelle sehr gern unterstützen. Wir würden damit unser Strafprozessrecht an einer wichtigen Stelle modernisieren, denn das Zeugnisverweigerungsrecht orientiert sich immer noch an Beschlüssen, die inmitten einer ganz anderen Rechtslage gefasst wurden. Es spiegelt weder die aktuelle Realität noch die ganze Bandbreite besonderer Konstellationen wider. Momentan können sich Sozialarbeiterinnen und Sozialarbeiter auf ein Aussageverweigerungsrecht nach § 53 Strafprozessordnung berufen – wir haben es gehört –, wenn sie als Drogenberaterin oder -berater in bestimmten Beratungsstellen arbeiten. Sie können sich auch darauf berufen, wenn sie Mitglied oder Beauftragte einer anerkannten Beratungsstelle nach dem Schwangerschaftskonfliktgesetz sind; Herr Lippmann hat es gesagt. All das fällt völlig zu Recht unter das Zeugnisverweigerungsrecht.
Damit sind jedoch längst nicht alle besonderen Konstellationen abgebildet. Es gibt noch mehr Potenzial für Interessenskonflikte, weshalb wir an einer Erweiterung von § 53 StPO nicht vorbeikommen werden. Wie im Antrag dargelegt, ergeben sich aus der aktuellen Gesetzeslage einige Wertungswidersprüche. Ein solcher Widerspruch betrifft die sozialrechtlichen Geheimhaltungspflichten, ein anderer betrifft die Strafnormen des § 203 StGB. Laut dieser unterliegen staatlich anerkannte Sozialarbeiterinnen und Sozialarbeiter sowie staatlich anerkannte Sozialpädagoginnen und Sozialpädagogen einer Schweigepflicht, weil sie Trägerinnen und Träger von Berufsgeheimnissen sind. Gleichzeitig müssen sie aber fürchten, im Rahmen eines Strafverfahrens zur Aussage verpflichtet zu werden. Diese Widersprüche müssen sie auflösen, und wir müssen Rechtssicherheit schaffen, indem wir den Kreis derjenigen erweitern, die im Strafprozess vom Zeugnisverweigerungsrecht Gebrauch machen können.
Natürlich weist das Bundesverfassungsgericht zu Recht darauf hin, dass dieser Kreis auf das unbedingt erforderliche Maß begrenzt werden soll. Daher gehen wir eine solche Erweiterung auch nicht leichtfertig an. Aber der Antrag bietet Anknüpfungspunkte, wie sich die verfassungsrechtliche Ausgewogenheit bei der Umsetzung bewahren lässt. Im Rahmen der für dieses Jahr – auch das hat Herr Lippmann ausgeführt – vom Bundesjustizminister geplanten Strafrechtsreform würde sich die entsprechende Umsetzung auch aus zeitlicher Sicht gut einfügen.
Damit komme ich auf Herrn Gebhardt zu sprechen: Vor drei Jahren hatten wir noch eine andere Regierungskons
tellation auf Bundesebene. Jetzt haben wir eine Bundesregierung und einen Bundesjustizminister, der ganz klar angekündigt hat – wir hatten es im Ausschuss sowie im letzten Plenum bereits besprochen –, das Strafgesetzbuch zu reformieren. Daher fügt sich das an dieser Stelle sehr gut ein. Deshalb sollte sich Sachsen – und das werden wir tun – in einer Bundesratsinitiative unbedingt dafür einsetzen, § 53 der StPO angemessen zu erweitern. Damit bleibt unser Strafprozessrecht auf der Höhe der Zeit. Gleichzeitig stärken wir damit das Vertrauen in diejenigen, die sich dieses Vertrauen mit ihrer Arbeit täglich aufs Neue verdienen.
(Beifall bei den BÜNDNISGRÜNEN, der SPD und vereinzelt bei der CDU – Beifall bei der Staatsregierung)