Protokoll der Sitzung vom 28.01.2016

Bevor ich damit anfange, will ich Ihnen kurz sagen, warum ich beim Lesen des Entwurfs an Bernd Lucke denken musste. Es ist oft so, wenn Altparteipolitiker oder Journalisten von der AfD reden, dann heißt es oft, mit Bernd Lucke hätte sich der nationalliberale Teil der AfD aus der AfD verabschiedet. Nun kann ich Sie beunruhigen: Diese Fraktion ist im besten Sinne weiterhin nationalliberal und den Beweis dafür erbringen die allergischen Reaktionen unserer Fraktionsmitglieder auf diesen phrasengeschwängerten Entwurf der CDU-Fraktion,

(Beifall AfD)

der anstelle marktwirtschaftlicher Mechanismen auf staatliche Regulierung setzt. Wem das liberale Element fehlt, das offenbart dieser Gesetzentwurf und das offenbaren natürlich auch die Redebeiträge aus dem rot-rot-giftgrünen Lager.

Herr Möller, „giftgrün“ ist sicher nicht die richtige Bezeichnung. Ich würde Sie bitten, sich im Sprachgebrauch etwas zu mäßigen.

(Zwischenruf Abg. Berninger, DIE LINKE: Er will witzig sein!)

Dabei hat sich die CDU-Fraktion durchaus Mühe gegeben, das CDU-Regulierungswölfchen hatte in dem Entwurf eingangs tüchtig Kreide gefressen, man gewinnt beim Lesen den Eindruck, dass es das Ziel der CDU-Fraktion war, die von ihr mitgetragene Energiewendepolitik hübsch zu verpacken. Im Gegensatz zu Linke, SPD und Grünen, die ganz offen Zwang und Verbote als übliches Mittel zur Umsetzung ihre Ideologie bevorzugen, behauptet die CDU, auf Freiwilligkeit und Förderung zu setzen. Das klingt beim ersten Lesen gut. Aber wenn man sich anschaut, was die Förderung im Bereich erneuerbarer Energien bisher bewirkt hat, dann sieht man auch, worauf es am Ende bei diesem Gesetzentwurf hinausläuft, nämlich auf die Verschwendung von Steuergeldern für verheerende Markteingriffe.

(Beifall AfD)

Lieber Herr Gruhner, da muss ich Ihnen auch widersprechen: Energiewende und Energieeffizienz sind nicht zwei Dinge, die zusammengehören, das sind im Grunde genommen zwei Begriffe, die zueinander im Widerspruch stehen.

(Beifall AfD)

Warum steht es im Widerspruch, zu subventionieren und dann damit Energieeffizienz fördern zu wollen? Was ist eigentlich das Problem am Energieeffizienzgesetz? Das Problem ist, dass der Thüringer CDU der Mut gefehlt hat, die typischen Energiewendeworthülsen auf Sinnhaftigkeit zu hinterfragen. Das ist, denke ich mal, nicht weiter verwunderlich. Schließlich ist Frau Merkel, die Bundeskanzlerin, von der Energiewende überzeugt und die Thüringer CDU trabt in dem Punkt den grünen Worthülsen der letzten 20 Jahre, also Nachhaltigkeit, Energieeffizienz und so weiter und so fort, hinterher. Diese Orientierung an Phrasen und ideologischen Vorgaben beginnt schon bei der Darstellung des Regelungsbedürfnisses. Dabei fällt vor allem die Fixierung auf die magische Zahl 50 auf. Da soll der Gesamtenergieverbrauch Thüringer Gebäude bis 2050 um mindestens 50 Prozent abgesenkt und zumindest 50 Prozent durch erneuerbare Energien sichergestellt werden. Das 2010 verabschiedete Energiekonzept der Bundesregierung sah für 2050 noch 60 Prozent Erneuerbare-Energien-Quote vor. Da stellt man sich natürlich die Frage: Warum also nun 50 Prozent und wieso eigentlich 2050? Dann stellt man sich natürlich auch die Frage: Geht es

(Abg. Kobelt)

nicht vielleicht auch ein bisschen weniger nebulösvisionär? Schließlich hat die CDU schon riesige Probleme, die Folgen ihres politischen Tuns für die nächsten zwei Jahre realistisch einschätzen zu können.

(Zwischenruf Abg. Brandner, AfD: Für die nächsten zwei Wochen!)

Die nächsten zwei Wochen, richtig. Was für ein grün-schwarzes Wollen auch immer Sie zu dieser Zahlenmagie getrieben hat – der tiefere Grund ist wahrscheinlich weniger energiepolitisch, sondern viel mehr von psychologischem Interesse. Ihr Gesetzentwurf schweigt sich insoweit aus, lässt jede Menge Raum für Spekulation. So geht es in dem Gesetzentwurf auch immer dann weiter, wenn man Details erwartet. Es kommen Phrasen über Phrasen, aber keine sachliche Begründung. Da wird zum Beispiel von beispielgebenden Konzepten geträumt. Wer aber auf erläuternde Worte hofft – oder was sich die CDU darunter vorstellt –, den erschlägt kurz darauf die nächste Worthülse vom energieeffizienten Liegenschaftsmanagement oder die Phrase von der verstärkten Nutzung regenerativer Energieerzeugungsformen. Das Schöne an solchen Worten ist, jeder kann in solche Worthülsen hineininterpretieren, was er selbst darunter versteht und verstehen möchte. Das ist schon ein vernünftiges Konzept für eine Partei wie die CDU, die ausschließlich darauf achtet, wie ihre Arbeit in der Öffentlichkeit ankommt, und nicht, was damit bewirkt wird oder ob es überhaupt Sinn macht oder ob es zum sonstigen Abstimmungsverhalten passt oder zum politischen Taktieren.

Dabei wird auch so mancher Bock geschossen. Da möchte die CDU-Fraktion zum Beispiel in dem Entwurf eine über das Einzelgebäude hinausreichende und Übertragungsnetze berücksichtigende Quartiersbetrachtung. Also, lieber Herr Gruhner, wenn Sie bei ein paar Hundert bis Tausend Kilowatt Quartiersleistung immer gleich die Übertragungsnetze mit berücksichtigen wollen, dann fragt man sich einigermaßen fassungslos, wie die CDU-Fraktion Prioritäten setzt. Das hat Sie doch bisher nicht die Bohne interessiert, dass die von Ihnen unterstützte Förderung von hochvolatil einspeisenden EEG-Anlagen irgendwo in der Pampa mit einer kumulierten und in der Regel nicht benötigten Einspeiseleistung von vielen Gigawatt dafür verantwortlich ist, dass die deutschen Netze – und da vor allem die Verteilnetze, nicht die Übertragungsnetze – überlastet sind. Genau diese Förderung – ohne jeden Sinn und Verstand – ist der Grund dafür, warum wir jetzt schon mit über 24 Milliarden Euro im Jahr Erneuerbare-Energien-Investoren auf Kosten der Stromverbraucher fördern und weitere Zigmilliarden in den Netzausbau investieren müssen. Eine Tatsache übrigens, die jüngst dem verbliebenen kleinen Kern an wirtschaftsliberalen Denkern in der CDU Anlass genug war, vor einem finanziellen

Desaster der Energiewendepolitik zu warnen und Sofortmaßnahmen zu fordern.

(Beifall AfD)

Dabei haben die aber mit Sicherheit nicht an so einen Gesetzentwurf gedacht, der noch mehr Subventionen vorsieht. Wie undurchdacht dieser Gesetzentwurf ist, zeigt sich auch an der Behauptung, dass durch den Ausbau von Speichermöglichkeiten die Netze entlastet werden. Das ist überhaupt nicht so. Streng genommen ist genau das Gegenteil der Fall. Dafür gibt es auch genügend wissenschaftliche Gutachten, zum Beispiel von Agora Energiewende, die nun wirklich nicht im Verdacht stehen, AfD-nah zu begutachten. Denn, das muss man sagen, es muss bei Speichern auch die Situation berücksichtigt werden, dass der Speicher irgendwann in bestimmten Situationen auch mal leer ist und dann der gesamte Energiebedarf über die Netze bezogen werden muss. Die Folgen davon sind klar. Nach der derzeitigen nicht am Netz ausgerichteten Speichernutzung und der Systematik der Netzentgelte entsolidarisieren sich Eigenheimbesitzer mit Stromspeichern vom Rest der Stromkunden. Für sie muss das ganze Jahr über ein Netzanschluss vorgehalten werden, der den Bezug des Gesamtenergiebedarfs – zum Beispiel eines Hauses – ermöglicht. Da aber aufgrund der Tarifstruktur, die gesetzlich vorgegeben ist, bei Standardlastprofilkunden auch keine Preise für Leistungsspitzen vorgesehen sind, zahlen diese Eigenheimbesitzer mit Stromspeicher nur einen sehr geringen Anteil der von ihnen verursachten Netzkosten über den Arbeitspreis für die wenigen über das Stromnetz bezogenen Kilowattstunden. Hierfür müssen dann die restlichen Stromkunden aufkommen, die über keinen Stromspeicher verfügen wie zum Beispiel Mieter, Handwerksbetriebe, Geschäfte oder Industriebetriebe. Für sie wird die Stromrechnung dann immer teurer, während die meisten ohnehin schon besser gestellten Eigenheimbesitzer mit Solaranlage und mit durch Steuergelder geförderten Stromspeichern ihre Stromkosten minimieren. Das ist volkswirtschaftlicher Unsinn, meine Damen und Herren von der CDU. Das steht aber leider so in Ihrem Entwurf.

(Beifall AfD)

Bevor die Grünen jetzt wieder anfangen zu sagen, wir würden immer nur meckern und würden nie sagen, wie es geht, hier mal ein Vorschlag: Bevor Sie hier das große Energieeffizienzrad drehen, beenden Sie doch erst einmal Ihre energiepolitische Fixierung auf Kilowattstunden oder auf Megawattstunden. Für ein stabiles Netz zählt in erster Linie die zur richtigen Zeit zur Verfügung gestellte Leistung, nicht die elektrische Arbeit. Daher setzen wir uns dafür ein, dass alle Eigenversorger mit oder ohne Stromspeicher, die neben dem Inselbetrieb über einen Netzanschluss zur Vollversorgung verfügen,

die zur Verfügung gestellte Bezugskapazität auch dann bezahlen müssen, wenn sie nicht genutzt wird, zum Beispiel mit einer ordentlichen, auskömmlichen und monatlichen Netzservicepauschale. Die Einnahmen aus so einer Netzservicepauschale senken die Netzkosten, die über die Netzentgelte vom Netzbetreiber auf die Stromkunden umgelegt werden. Sie können das Ding auch gern anders nennen, dem einen anderen Namen geben. Aber wenn Sie ein Gespür für faire Kostenverteilung haben, dann werden Sie nicht drum herumkommen, die Sparfüchse, die mit subventionierten EEG-Anlagen und Stromspeichern ihre Energiekosten optimieren, zur Kasse zu bitten, und zwar ordentlich.

(Beifall AfD)

Kommen wir nun zu den Kosten, die der Gesetzentwurf verursacht. Da druckst die CDU auch herum. Es soll keinen Zwang geben. Das ist natürlich nicht ernst gemeint, vielmehr meint die Fraktion der CDU, dass ihr Gesetzentwurf nicht selbst schon die Anwendung des Zwangs anordnet. Natürlich wissen Sie: Ihr tolles Energieeffizienzprojekt wird nicht funktionieren, wenn Sie auf Zwang verzichten, denn in Deutschland funktioniert keine grüne Idee der Energieeffizienz ohne Zwang. Das hat die Vergangenheit genug gezeigt. Ich nenne da nur das Glühlampenverbot oder die Zwangsbeglückung der Häuslebauer mit der Energieeinsparverordnung oder Zwangsregularien des EEG. Das gilt natürlich auch für Nah- und Fernwärmenetze, die in Ihrem Gesetzentwurf explizit benannt sind und die in der Regel ohne Anschlussund Benutzungszwang eben nicht auskommen. Die CDU wünscht sich hier Ergebnisse, die ohne Zwang nicht erreichbar sind, überantwortet aber die Entscheidung über die Anwendung des Zwangs anderen Akteuren. Das sind hier die Kommunen, die diese unangenehme Entscheidung am Ende treffen sollen. Wie man eine solche Politik nennt, das überlasse ich Ihnen.

In jedem Fall zeigt Ihr Gesetzentwurf, dass Sie den Realitätsverweigerern von Linken, SPD und Grünen offensichtlich bei der Realitätsflucht Konkurrenz machen wollen. Da sollen in Ihrem Gesetzentwurf Investitionen in energetische Sanierungsmaßnahmen unter Berücksichtigung der Wirtschaftlichkeit, Energieeffizienz und Effizienz erfolgen. Aber auch das ist nur allgemeines Phrasengeschwurbel, denn Sie wissen natürlich: Diese Maßnahmen sind nicht aus sich heraus wirtschaftlich, sonst bräuchten Sie sie ja gar nicht erst mit weiteren Millionenbeträgen fördern.

Lassen Sie es mich zum Schluss noch auf den Punkt bringen: Dieses Abrücken von der Marktwirtschaft durch immer mehr Subventionen, durch Zwang, für das die CDU unter Angela Merkel steht, das hat bereits in der Energiepolitik, in der Energiewirtschaft die Preisregulierung insgesamt kaputtge

macht und darunter leiden besonders die Stadtwerke, darunter leiden die Kommunen als Eigentümer der Stadtwerke. Aus diesen Fehlern scheinen Sie leider nichts gelernt zu haben.

Alles in allem ist der Gesetzentwurf also ein Sammelsurium an Phrasengeschwurbel, an energiewirtschaftlichem Unsinn. Er ist widersprüchlich und zeigt zu guter Letzt die hohe Affinität für die Regulierung der Wirtschaft, mittlerweile auch bei der CDU, durch Zwang und Subventionen und damit im Kern die marktwirtschaftsfeindliche Ausrichtung der CDU unter Angela Merkel. Da, meine Damen und Herren, werden wir als überzeugte Liberale natürlich nicht mitmachen. Die Freunde, die Sie für solch einen Gesetzentwurf suchen, müssen Sie sich natürlich dann im rot-rot-grünen Lager suchen. Ich denke, das war auch so beabsichtigt. Wir können das nicht unterstützen, werden deswegen auch keine Ausschussüberweisung mittragen. Danke.

(Beifall AfD)

Danke schön, Herr Möller. Weitere Wortmeldungen aus den Reihen der Abgeordneten liegen mir zunächst nicht vor, sodass ich Frau Ministerin Siegesmund für die Landesregierung das Wort erteile.

Herr Präsident, meine sehr geehrten Damen und Herren, zu Beginn der Debatte über Energieeffizienz hat die Sonne all ihre Strahlkraft in diesen Raum geworfen. Beim letzten Redner wurde es dann auch optisch recht finster.

(Zwischenruf Abg. Möller, AfD: Da kann ich aber nichts dafür!)

Meine sehr geehrten Damen und Herren, ich will sehr gern auf den Gesetzentwurf der CDU-Fraktion eingehen. Denn es ist völlig richtig, was der Antragsteller hier dargelegt hat: Wenn wir ernsthaft über die Energiewende sprechen wollen, dann gehört die Energieeffizienz auch dazu. Ich bin sehr bei Ihnen, wenn Sie für sich entdeckt haben, dass zur Energiewende mindestens drei „E“ gehören – das ist der Ausbau Erneuerbarer, das ist das Einsparen von Energien und das ist die Energieeffizienz. Deswegen lohnt sich auch die Debatte, weil wir als rotrot-grüne Landesregierung eine sehr ambitionierte Zielstellung haben, bis 2040 100 Prozent unseres Energiebedarfs bilanziell durch einen Mix aus 100 Prozent regenerativen Energien selbst decken zu können.

Aber dann geht es los mit dem Aber. Ihr Gesetzentwurf trägt eben nicht dazu bei, dieses Ziel erreichen zu können. Ich will Ihnen gern darlegen, warum.

(Abg. Möller)

Zum Ersten: Wenn Sie sich auf der Bundesebene die aktuelle Debattenlage anschauen, dann sehen Sie, dass der Zeitpunkt Ihres Gesetzes ausdrücklich schlecht gewählt ist. Es gibt gute Ideen, aber zur falschen Zeit funktionieren die nicht, weil wir jetzt mitten in der Debatte sind zur Frage, wie die EEG-Novelle ausgerichtet wird, weil wir jetzt mitten in der Debatte sind zum Gesetz zur Förderung Erneuerbarer Energien im Wärmebereich, weil wir jetzt mitten in der Diskussion zum Energieeinspargesetz sind und weil wir uns jetzt mitten in der Debatte der Energieeinsparverordnung befinden.

Sie haben, Herr Gruhner, mit keinem Wort erwähnt – und das kann man auch mal positiv sagen –, dass die Bundesregierung gerade dabei ist, den Nationalen Aktionsplan Energieeffizienz mit 1,3 Milliarden Euro auszustatten, was nicht schlecht ist, wenn man daraus was macht. Deswegen frage ich Sie, meine sehr geehrten Damen und Herren von der CDU, warum Sie, wenn Sie so ein Gesetz einbringen und sich dazu bekennen, dass Ihnen Energieeffizienz ein wichtiges Anliegen ist, nicht auch gleichzeitig auf die bundespolitischen Rahmenbedingungen verweisen, die man in dem Augenblick überhaupt nicht außer Acht lassen kann.

(Zwischenruf Abg. Tasch, CDU: Deswegen wollten wir es überweisen!)

Zum Zweiten: Ihr Gesetzentwurf beschäftigt sich – und das gehört zur Energieeffizienz dazu und dankenswerter Weise haben es die Abgeordneten von Linken, Grünen und SPD auch schon formuliert – mit einem winzigen Ausschnitt des Bereichs der Energieeffizienz. Sie hätten, wenn Sie sich mit dem Sanierungszustand der Thüringer Wohn- und Nichtwohngebäude beschäftigen – das haben Sie in der vergangenen Legislatur, Frau Mühlbauer hat darauf hingewiesen, in erheblichem Umfang getan –, doch auch aus der damaligen Debatte schon die Erkenntnis gewinnen müssen, dass die Kernprobleme ganz woanders liegen. Herr Gruhner, Sie müssten doch nach Lösungen für die knapp 150 Millionen Quadratmeter Gebäudefläche in Thüringen suchen – 150 Millionen Quadratmeter. Was Sie machen, ist, gerade einmal 19 Millionen Quadratmeter, also 12 Prozent der Fläche, in den Blick zu nehmen. Und dann zucken Sie mit den Schultern, wenn Ihnen die Abgeordneten von Linke, Grünen und SPD sehr glaubhaft vermitteln, dass Sie zwar eine nette Idee haben, aber die nicht vernünftig untersetzen.

193 Millionen Euro jährlich würde es erfordern, die Sanierungsrate, wenn man die konsequent zu Ende denkt, auch auf den Weg zu bringen, und Sie sagen, wir machen mal ein bisschen. „Wir machen mal ein bisschen“ geht eben nicht bei der Energiewende und bei dem Ausbau Erneuerbarer und bei Energieeffizienz und Energieeinsparung, sondern man braucht ein kluges Konzept. Wenn Sie mit 12,7 Prozent hier anfangen wollen, dann ist das

noch nicht mal als Tiger gesprungen und als Bettvorleger gelandet. Es ist noch weniger. Ihre 50-50-50-Formel: Mit Verlaub, mit der Hälfte geben auch wir uns nicht zufrieden. Und Sie sollten das doch eigentlich auch nicht.

Meine sehr geehrten Damen und Herren, dass Sie den Bereich „Verkehr“, dass Sie den Bereich „Gewerbe, Industrie“ völlig außen vor lassen und meinen, einen geschlossenen, sinnvollen Gesetzentwurf über Energieeffizienz vorzulegen, das ist sehr bedauerlich. Die inhaltliche Bestimmtheit dieses Gesetzentwurfs ist, was das angeht, schwierig, wenn Sie sozusagen nur ein Puzzlesteinchen aus dem ganzen Mosaik betrachten. Dem dringend nötigen Erneuerungsprozess, den Sie offensichtlich inhaltlich wollen, tragen Sie mit dem Gesetzentwurf leider überhaupt nicht Rechnung. Das ist bedauerlich. Ihr Entwurf setzt leider die falschen Akzente für eine zukunftsfähige Energiepolitik in Thüringen.

(Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Bezüglich Ihrer Regelung zur Informationsarbeit folgender Hinweis: Die von Ihnen geforderten Übersichten zu Fördermöglichkeiten, die gibt es. Es gibt sogar noch mehr als das. Die ThEGA und die TAB machen genau das, die bieten umfangreiche Informationen an, sie geben Bürgerinnen und Bürgern, Unternehmen und Kommunen konkrete Hilfestellung. Erneut werden spezielle Dokumentationen des Energieverbrauchs durch das Land gefordert. Es gibt diese amtliche Statistik doch schon, die vom Thüringer Landesamt für Statistik geführt und veröffentlicht wird. Hören Sie sich um. Dann wüssten Sie auch, die Rechtsgrundlage für genau das, was Sie beim Thema „Informationsarbeit“ fordern, ist das Statistikgesetz. Es wäre doch von der CDU-Fraktion zu beantworten, welche Rechtsgrundlagen die geforderten speziellen Dokumentationen und Erhebungen ermöglichen sollen. Ich sage Ihnen: Was Sie fordern, gibt es, denn es steht im Statistikgesetz. Auf freiwilliger Basis sind personengebundene Daten und Angaben über Einsparungen nicht zu bekommen. Auch das müssten Sie wissen.

Ein weiterer Punkt, und daran sieht man, dass das Ganze mit der Auseinandersetzung eines erdachten Fonds mindestens nur ein Hilfsinstrument sein kann, ist Ihre Frage der Finanzierung. Auch hier verweise ich auf § 34 der Landeshaushaltsordnung. Ich habe jedenfalls mit der Art und Weise, wie die Mittel Ihrer Ansicht nach für Energieeffizienz aufgebracht werden sollen, mein Problem. Ich will Sie mal ernsthaft fragen: Wie wollen Sie denn bewerkstelligen, dass der Fonds zum 1. Juli 2016 startet und sich aus eingesparten Landesmitteln speist, die aber erst zum Ende des Haushaltsjahres feststehen? Wie wollen Sie also quasi in einem Gesetzgebungsverfahren, wo Sie eigentlich wüssten, es muss noch mindestens eine Anhörung geben und viele andere Dinge, zum 1. Juli dieses Jahres einen

(Ministerin Siegesmund)

Fonds auf den Weg bringen und dann erst im Folgejahr das Geld dafür einspeisen? Diese zeitliche Diskrepanz müssen Sie mir erklären, das erschließt sich mir nicht.

Frau Ministerin, Ihnen wird jetzt auch eine Frage gestellt, wenn Sie die zulassen, vom Abgeordneten Gruhner.

Sehr gern zum Schluss.

Gut, zum Schluss.

Mit großer Freude darf ich darüber informieren, dass es Ihren Fonds im Übrigen schon gibt. Das Thüringer Landesliegenschaftsmanagement verfügt über einen Energiesparfonds für Energieeffizienzmaßnahmen. Sachdienliche Hinweise zur Aufstockung nehmen wir aber natürlich gern entgegen. Das betrifft die Kolleginnen Keller und Taubert, die müssen in dem Fall nicht gesagt bekommen, wie sie einsparen sollen. Sehr gern gibt es aber Aspekte, die wir noch aufnehmen können. Ich kann mir also die Bemerkung nicht verkneifen, dass ich wirklich nicht verstehen kann, wie Sie eine gute Idee, nämlich die Frage „Wie bringen wir Thüringen auf dem Weg der Energiewende mit mehr Energieeffizienz voran?“ so umsetzen und hier eine ernsthafte Debatte einfordern.

Aussagen zur Finanzierung Ihrer Vorschläge sind über die aus meiner Sicht landeshaushaltsrechtlich überhaupt nicht umsetzbare Idee des Fonds nicht nur nicht machbar, aber die aktuellen und breit gefächerten Förderprogramme des Bundes und des Landes sind Ihnen eben auch nicht bekannt. Deswegen will ich dazu gern etwas sagen. Für Energieeffizienzmaßnahmen in Unternehmen hat das Thüringer Ministerium für Umwelt, Energie und Naturschutz das Förderprogramm GREEN invest aufgelegt, Herr Kobelt hat es vorhin erwähnt. Das war im September 2015. Damit wurde die seit 2011 bestehende Förderung in Thüringen finanziell und vor allen Dingen inhaltlich im Bereich Energieeffizienz deutlich ausgeweitet. Mit einem Gesamtaufwand von 59 Millionen Euro aus EU-Strukturfonds und Landesmitteln werden wir bis 2020 Energieeffizienzmaßnahmen und Demonstrationsvorhaben zur Nutzung erneuerbarer Energien unterstützen. Seitdem hat der Run, lassen Sie es mich so sagen, auf das Programm begonnen, weil – ich zitiere Herrn Grusser von der IHK: das richtige Programm