(Zwischenruf Abg. Henfling, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: Aber die Staatssekretäre haben trotzdem zwischenzeitlich gewechselt!)
Je fragiler nun aber Mehrheiten im Landtag werden, desto wahrscheinlicher sind Regierungsneubildungen unter anderen politischen Vorzeichen. Und damit kommt das Personalkarussell in Gang. Abgesehen von den dadurch entstehenden Kosten, die sich aus der Versetzung in den Ruhestand ergeben, ist doch die Frage nach der grundsätzlichen Notwendigkeit zu stellen.
Wenn wir eine wichtige Voraussetzung für eine funktionierende Demokratie ernst nehmen wollen, die Unabhängigkeit der drei Säulen Legislative, Exekutive und Judikative, brauchen wir in den Fachministerien vor allem loyale und fachlich kompetente Umsetzer der Gesetze und Beschlüsse des Landtags und nicht politische Posten, denn die Exekutive ist gesetzlich verpflichtet, zumindest die vom Landtag beschlossenen Gesetze umzusetzen, und das mit ihrer ganzen Kraft, und nicht, wie wir es hier erleben, dass der Landtag zum Beispiel einstimmig beschließt, dass die freien Schulen zu 80 Prozent ausfinanziert werden, und das Ministerium nach Gesetzeslücken sucht, um diesen Beschluss auszuhebeln. Das ist ein Ergebnis, wenn wir politische Beamte etabliert haben. Um das zu vermeiden, sollte künftig die Etablierung von politischen Beamten in den Fachministerien obsolet sein. Wenn dem nicht so ist, können gerade diese politischen Beamten Mehrheitsbeschlüsse des Landtags unterlaufen. Ich stimme der Überweisung des Gesetzentwurfs an die Ausschüsse zu. Danke.
Sehr geehrter Herr Präsident, verehrte Kolleginnen und Kollegen, ich hatte gehofft, dass wir so am Ende des Tages vielleicht noch mal zur einer Sachdebatte kommen, aber meine Hoffnung hat getrogen. Es tut mir sehr leid, hier sind Grundprinzipien des Staatsaufbaus, und dass natürlich Beamte, ob sie politische Beamte oder sonstige Beamte sind, sich immer an Recht und Gesetz zu halten haben, das nennt man Legalitätsgrundsatz. Also soll ich das jetzt alles noch zu später Stunde erklären? Nein, denn wer es nicht verstehen will, der versteht es auch nicht, obwohl ich immer ganz gut im Erklären bin.
Da bin ich jetzt auch ein bisschen enttäuscht gewesen von Ihnen, Kollege Walk, weil ich bei Ihnen gehofft hatte, jetzt kommt jemand, der ein bisschen zur Sachdebatte beiträgt, aber es geht immer nicht, ohne dass hier der Quirl wieder gerührt wird, wie schlimm das alles ist und dass wir politische Beamte und dass Politik und Neutralität – also alles wird durcheinandergeworfen. Man kann das alles machen und die
demokratischen Grundsätze und auch die Mitwirkung von Leuten, die in demokratischen Parteien aktiv sind, in Grund und Boden reden. Aber was dabei rauskommt, ist nicht so lustig.
Die Diskussion um Existenz und Zahl der politischen Beamten beschäftigt uns in diesem Hohen Haus bekanntlich schon länger und der Rechnungshof – Frau Butzke hat jetzt auch schon Feierabend – hatte etwa vor rund zehn Jahren gefordert, die Zahl der politischen Beamten zu reduzieren. Im damaligen Landtag – Kollege Blechschmidt ist schon mal anfangs darauf eingegangen – hat ein heterogenes Meinungsbild geherrscht. Die Linken haben damals tatsächlich noch gesagt, am besten politische Beamte komplett abzuschaffen. Aber eine andere Seite sah das ganz anders, das war die CDU. Herr Geibert sagte – im Parlamentsprotokoll der 5. Wahlperiode 5/128, Seite 12259 nachlesbar –, politische Beamte seien dem beamtenrechtlichen Pflichten im vollen Umfang unterworfen – das, was ich auch gerade versucht habe, Frau Bergner zu erklären – „und [bilden] damit einen ausgleichenden Faktor gegenüber den das Staatsleben gestaltenden politischen Kräften.“ Also die politischen Beamten machen es gerade nicht so, dass sie die politische Spitze in ihren Irren und Wirrungen verstärken, sondern sie nehmen sie durch ihre Pflichtbindung vielmehr noch ein bisschen an die Hand, wenn Sie sich das vorstellen können.
Der CDU-Innenminister Geibert war es auch, der die damalige Kritik an einer Politisierung der Personalauswahl für ein wenig überzogen hielt und eine Reduzierung der politischen Beamten zwar prüfen wollte, aber gesagt hat, diese Prüfung müsste man ganz sorgfältig machen und da müsste der Grundsatz „Qualität vor Eile“ gelten, also bei der Prüfung der Frage, ob man politische Beamte diskutieren sollte – in dem gleichen Parlamentsprotokoll auf Seite 12559 f. Diese Ankündigung von Herrn Geibert hat allerdings nicht zu irgendeinem Ergebnis geführt, denn es geschah nichts – gar nichts. Das heißt, die Zahl der politischen Beamten blieb damals gleich, obwohl wir diese Debatte damals schon hatten.
Meine Fraktion war schon damals sehr offen dafür, dass wir da Anpassungen machen und dass es nur noch so viele politische Beamte in Thüringen geben sollte wie wirklich notwendig. Heute gibt es vielleicht einen größeren Konsens, der das auch sachlich diskutieren will.
Der Gesetzentwurf kann sich neben dem Rechnungshof auf eine zweite unabhängige Instanz stützen, nämlich das Bundesverfassungsgericht. Die Richter in Karlsruhe haben zwar gesagt, es müsse ein Ausnahmecharakter sein, dass Beamte politische Beamte sind, aber sie haben auch festgestellt – die Richter –, es ist völlig richtig, dass es politische Beamte gibt, die die notwendige Aufgabe wahrnehmen, politische Vorgaben in gesetzeskonformes und rechtsstaatliches Verwaltungshandeln umzuwandeln, Bundesverfassungsgerichtsentscheidungen Band 149, Seite 1. Aber für diesen eigenen Typus des Beamten, der eben maßgeblich daran beteiligt ist, Anliegen der demokratisch legitimierten Staatsorgane rechtstreu und ordentlich umzusetzen, hat das Verfassungsgericht 2018 abermals gesagt, der Kreis dieser Beamten soll nicht beliebig weit zu ziehen sein. Genau in diesem Entscheidungsrahmen bewegen wir uns hier. Die Landesregierung hat jetzt erstmals vor – wie gesagt, vor zehn Jahren hatte das noch keine Liebhaber gefunden –, die Zahl der politischen Beamten auf vier wirklich vertrauensbedürftige Bereiche zu begrenzen. Das sind die Staatssekretäre – politische Beamte im Bund und 14 Bundesländern –, der Regierungssprecher – der ist politischer Beamter im Bund und neun Bundesländern –, der Präsident des Verfassungsschutzes – der ist politischer Beamter im Bund und in acht Bundesländern – und der Präsident der Landespolizeidirektion – vergleichbar politischer Beamte im Bund und zumindest sechs Ländern. So. Dann fallen bestimmte Leute weg.
Dann haben wir jetzt eben noch eine Debatte angefangen über den § 27 Abs. 3 des Thüringer Beamtengesetzes. Diese Argumente dagegen, dass da nur wieder welche entsorgt werden in den unbefristeten Beschäftigungsverhältnissen, Status des Beamten, das überzeugt nicht. Denn die Regel zielt ja gerade
darauf ab, für Staatssekretärsämter auch Menschen gewinnen zu können, die die fachliche Arbeit in der Verwaltung bereits kennen und bisher davor zurückgeschreckt sind, ein solches Amt zu übernehmen, weil sie damit ihre Beamtenlaufbahn endgültig aufgeben mussten. Es geht gerade nicht um leistungswidrige Funktionärsbesetzungen zulasten der Beamtenschaft, sondern um qualifizierte Personalgewinnung und die sollte uns doch alle freuen. Verwaltungskundige Menschen aus dem Schoß des unbefristeten Beamtenverhältnisses auszusperren, wirkt eher strafend und ist nicht sachlich motiviert. Die Regelung ist bereits auf Wohlwollen in ersten Stellungnahmen von DGB und Beamtenbund gestoßen und deswegen gucken wir uns in der parlamentarischen Anhörung das alles noch mal genauer an. Vielleicht können wir dann auch mit dem Dreckschleudern aufhören und einfach mal gucken, was das Beste für uns Land ist, was wir früher dazu gesagt haben und was künftig das Beste ist. Das würde mich freuen. Danke schön.
Vielen Dank, Frau Abgeordnete. Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen rufe ich Frau Abgeordnete Henfling auf.
Meine sehr geehrten Damen und Herren, sehr geehrter Herr Präsident, ich kann es – glaube ich – nach den Redebeiträgen vom Kollegen Blechschmidt und der Kollegin Marx relativ kurzhalten, weil die schon viel Richtiges zu dem vorliegenden Gesetz zur Änderung der dienstrechtlichen Bestimmungen für politische Beamtinnen und Beamte gesagt haben. Ich will aber schon noch mal auf zwei, drei Sachen reagieren. Grundsätzlich kann unsere Fraktion den Regelungsinhalt, der hier vorliegt, gut nachvollziehen und ich glaube, wir können dazu auch eine sehr gute Diskussion im zuständigen Ausschuss führen und mit einer Anhörung da eventuell auch noch mal das eine oder andere diskutieren. Das steht – glaube ich – außer Frage.
Ich will vielleicht noch mal zu dem Thema „politische Beamte“ etwas sagen, weil mir das immer so ein bisschen aufstößt, wenn hier so Begriffe benutzt werden, Herr Walk. Ich glaube, der Anspruch an politische Beamte ist nicht, unpolitisch zu sein, sondern das Neutralitätsgebot. Neutralität heißt aber nicht, unpolitisch zu sein.
Ich möchte auch ehrlich gesagt keine unpolitischen Menschen, weil ich es schon irgendwie gut fände, wenn Menschen sich mit Politik beschäftigen. Bei der ganzen Diskussion um die politischen Beamten wird immer so getan – Frau Bergner und Herr Mühlmann haben irgendwie von Parteigängern gesprochen –, es gibt übrigens auch immer regelmäßig Staatssekretärinnen und Staatssekretäre, die kein Parteibuch besitzen oder – ganz verrückt – nicht das Parteibuch des jeweiligen Ministers oder der Ministerin besitzen. Auch so was soll es schon gegeben haben. Von daher ist dieser Vorwurf an sich schon mal nicht besonders haltbar.
Ich glaube, in der Debatte um diese ganze sogenannte Staatssekretärsaffäre, die aus meiner Sicht keine ist, ist ja immer wieder angeführt worden, dass man sich da einfach nur irgendwelche Parteikolleginnen und ‑kollegen reinholt. Ich kann dem immer wieder nur entgegensetzen, wer als Ministerin oder Minister so kurzsichtig ist, sich einfach nur jemanden reinzuholen, weil er das richtige Parteibuch hat, der ist als Ministerin und Minister wahrscheinlich nicht geeignet und gräbt sich sein eigenes Grab. Keine Ministerin und kein Minister macht so was, insbesondere, weil unter anderem die Staatssekretäre auch die Verantwortung
für die Personalfragen in einem Haus haben. Da holt man sich niemanden, der so was nicht kann. Das ist vielleicht erst mal nur so eine subjektive Wahrnehmung noch mal dazu.
Was aber hier auch immer wieder nicht deutlich genug aus meiner Sicht formuliert wird, ist, bei der Frage der politischen Beamten geht es nicht darum, dass sie nicht qualifiziert sind oder dass die eben nicht auch dem Neutralitätsgebot unterliegen, was sie ja tun, sondern warum sie politische Beamte sind, liegt am Vertrauensverhältnis zur jeweiligen Hausspitze. Das ist die entscheidende Frage. Das Vertrauensverhältnis ist auch die entscheidende Frage bei der Frage, welche Stellen oder welche Posten in einem Apparat in der Exekutive möchte man quasi als politische Beamte, weil eben da das besondere Vertrauensverhältnis noch mal zusätzlich zu den beamtenrechtlichen Fragen, denen die auch unterliegen, eine Rolle spielt. Natürlich kann man darüber diskutieren, ob der Chef des Verfassungsschutzes oder der Polizei entsprechend politischer Beamter sein muss oder nicht. Das ist völlig diskussionswürdig. Ich möchte nur auch anführen, dass das auch Posten sind, die durchaus sensibel sind. Es ist die Frage, ob die CDU das, wenn sie mal wieder Regierungsverantwortung hat, durchhält, denn wenn sie es nämlich abschaffen, muss Ihnen auch klar sein, dass Sie denjenigen, der dann darauf sitzt, nicht so einfach wieder wegkriegen. Aber gut, das ist eine Sache, die können wir dann gern noch mal im zuständigen Ausschuss diskutieren. Auch zu den ganzen Fragen der Laufbahn und der Frage des § 27 ThürBG hat die Kollegin Marx auch noch mal gesagt, dass
es natürlich darum geht, dass aus dem Beamtenapparat Menschen auch ermutigt werden, Staatssekretärin oder Staatssekretär zu werden. Das machen sie nämlich momentan nicht, weil sie nicht zurückkehren können auf ihre jeweiligen Dienstposten am Ende. Das ist ein Problem. Da verschenken wir uns ganz viel Potenzial an Menschen, die in einer Verwaltung schon gut verwurzelt sind, die jeweiligen Häuser auch kennen. Denen ermöglichen wir dann, dahin wieder zurückzukehren, und erweitern eigentlich die Möglichkeit an qualifizierten Menschen auf solchen Positionen.
Ich freue mich auf die Diskussion im zuständigen Ausschuss und denke, dass wir da ganz gut vorankommen werden. Danke.
Vielen Dank, Frau Abgeordnete. Für die Parlamentarische Gruppe der FDP rufe ich Herrn Abgeordneten Montag auf.
Sehr verehrter Herr Präsident, werte Kolleginnen und Kollegen, systematisch und schwerwiegend, das war das kurzgefasste Ergebnis des Rechnungshofs zur Prüfung der Einstellungspraxis der Landesregierung. In diesem Kontext legt nun die Landesregierung hier einen Gesetzentwurf vor. Mit dem Gesetzentwurf werden im Wesentlichen drei Punkte geregelt:
1. Die Anzahl der Funktionsämter, die jederzeit in den vorzeitigen Ruhestand versetzt werden können, wird von sieben auf vier verringert. Nicht mehr vorzeitig in den Ruhestand versetzt werden sollen der Präsident des Landesverwaltungsamts, der Beauftragte für Gleichstellung von Frau und Mann beim Ministerium für Soziales, der Ausländerbeauftragte beim Ministerium für Soziales, Familie und Gesundheit.
2. Die Beamten, die ein Amt auf Lebenszeit ausüben und dann in eins der vorgenannten Funktionsämter mit der jederzeitigen Ruhestandsversetzung wechseln, sollen wieder in ihr vorher ausgeübtes Lebenszeitamt zurückkehren können.
3. Es soll dann für die gerade genannten Funktionsämter die Einstellung im Eingangsamt dann nicht gelten.
1. Die Reduzierung der Ämter, die vorzeitig in den Ruhestand versetzt werden können, klingt erst mal gut. Aber die Ämter selbst werden nicht abgeschafft und die nicht mehr genannten Ämter sind zukünftig Lebenszeitämter.
2. Die grundsätzliche Regelung, dass eine Einstellung immer im Eingangsamt zu erfolgen hat und nur bestimmte Ausnahmen zulässig sind, soll für die Funktionsämter nicht gelten. Das zielt auf eine Kritik, die der Rechnungshof geübt hat, ab. Das Amt der Staatssekretäre zum Beispiel soll also künftig kein Beförderungsamt mehr sein. Während ein Beamter also mindestens acht Jahre benötigt, um durch Beförderung ein dem Staatssekretär gleichwertiges Amt zu erreichen – und das ist ja in der Praxis eher ein theoretischer Wert –, sollen in Zukunft die Funktionsämter an allen tatsächlichen oder fiktiven Beförderungen vorbei direkt erreicht werden können.
3. Die einzige und direkte Verbesserung, die wir sehen, ist die Rückkehrmöglichkeit von Lebenszeitbeamten. Das ist vernünftig, denn damit wird das Bewerberfeld für die grundsätzlich einzuhaltende Bestenauslese deutlich vergrößert.
Insofern sehen wir bei diesem Mantelgesetzentwurf Veränderungspotenzial, was dann natürlich, wenn wir beteiligt sind, Verbesserungspotenzial immer einschließt und insofern freuen wir uns auf die weitere Diskussion dieses Entwurfs im zuständigen Ausschuss für Migration, Justiz und Verbraucherschutz. Vielen Dank für Ihre ungeteilte Aufmerksamkeit und für meine kurze Rede. Vielen Dank.
Vielen Dank, Herr Abgeordneter. Mir liegen jetzt keine weiteren Redewünsche vor. Die Landesregierung möchte auch nicht sprechen. Es wurde von verschiedener Stelle der Wunsch auf Ausschussüberweisung begründet.
Inneres und Kommunales höre ich. Dann war der Ausschuss für Justiz, Migration und Verbraucherschutz genannt. Gibt es weitere Ausschüsse? Das ist nicht der Fall. Also stimmen wir jetzt ab.
Wir stimmen als Erstes über die Überweisung des Gesetzentwurfs an den Innen- und Kommunalausschuss ab. Wer dafür ist, den bitte ich um das Handzeichen. Das sind alle Fraktionen, die Parlamentarische Gruppe und fraktionslose Abgeordnete. Wer ist dagegen? Wer enthält sich? Keine Enthaltungen, keine Gegenstimmen. Damit ist die Ausschussüberweisung an den Innen- und Kommunalausschuss angenommen.
Wir stimmen über die Überweisung an den Ausschuss für Migration, Justiz und Verbraucherschutz ab. Wer dafür ist, den bitte ich um das Handzeichen. Das ist offensichtlich niemand,
außer Dirk Bergner. Ja – kaum zu übersehen, also ein Abgeordneter der FDP. Gibt es Gegenstimmen? Das sind die Fraktionen Die Linke, Bündnis 90/Die Grünen, der SPD und der CDU. Wer enthält sich der Stimme? Das ist die fraktionslose Abgeordnete Bergner und die Fraktion der AfD. Damit ist diese Überweisung abgelehnt.
Dann brauchen wir auch nicht über die Federführung abstimmen und ich schließe diesen Tagesordnungspunkt.
Vereinbarungsgemäß rufen wir nach 19.00 Uhr keinen weiteren Tagesordnungspunkt auf. Ich weise darauf hin, dass Frau Präsidentin zur Nachtdebatte im „Feininger“ – ach, der ist nur offen, okay. Aber es findet zumindest etwas statt.
Dann schließe ich den Tagesordnungspunkt und die heutige Sitzung. Wir sehen uns dann in alter Frische am morgigen Tag um 9.00 Uhr wieder.