Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen, das Thema ist uns wichtig, deswegen haben wir in den letzten Wochen intensiv mit unseren Mandatsträgern auch darüber diskutiert, welche Möglichkeiten es denn generell gibt, diese Dinge aufzulösen. Die Varianten, die wir geprüft haben, sind die Telefon- oder Videokonferenzen, das Pairing-Verfahren, was hier im Landtag ja nicht geklappt hat, wie wir wissen, die Übertragung auf Hauptausschuss- und Kreisausschusssitzungen mit Beschlussermächtigung oder – wie heute hier – die Durchführung von Sitzungen unter Wahrung der vorgegebenen Abstandsregeln, Vereinzelung – also das, was wir heute hier machen – oder die Frage, wie man mit Umlaufbeschlüssen im sogenannten vereinfachten schriftlichen Verfahren umgeht.
Klar ist uns allen – das sind die Prämissen, die ich noch mal erwähnen möchte, bevor ich zur Lösung komme –, in jedem Fall muss natürlich sichergestellt werden, dass auch unter der Einhaltung von Infektionsschutzmaßnahmen die Durchführung von Sitzungen auf kommunaler Ebene möglich ist und auch die gewählten Räte und Gremien rechtssicher – das ist entscheidend – in Entscheidungsprozesse einbezogen werden. Prämisse zwei: Die Kommunalvertretungen verwalten die kommunale Gebietskörperschaft mit dem Bürgermeister und dem Landrat. Gemeinderäte und Kreistage haben daher das Recht, vom Bürgermeister bzw. vom Landrat in allen Angelegenheiten des eigenen Wirkungskreises Auskunft zu fordern. Und dieses Recht – das ist der Kern – muss auch während der Dauer von strengen Infektionsschutzmaßnahmen wie derzeit, wenn ordentliche Organsitzungen eben nicht stattfinden können, gewährleistet werden.
Nach eingehender Prüfung – jetzt komme ich zum Fazit – haben wir uns entschlossen, die Thüringer Kommunalordnung an mehreren Stellen anzupassen. Zum einen wollen wir wie Sie, aber mit anderem Regelungsstandort, die Hauptausschüsse stärken, zum anderen wollen wir digitale Ratssitzungen zulassen, aber nur in ganz bestimmten Ausnahmesituationen. Auf das Mantelgesetz habe ich bereits hingewiesen.
In Punkt 1 wollen wir den § 26 der ThürKO ändern und wollen dem Gemeinderat vorbehalten, nämlich Beschlüsse, die ich eben erwähnt habe und die im Wesentlichen das Budgetrecht betreffen, in Ausnahmesituationen wie Katastrophenfällen und Pandemien auf den Hauptausschuss zu übertragen. Unter Berücksichtigung der aktuellen Situation, deren Ende ja noch gar nicht absehbar ist, greift die Erweiterung dieser Beschlusskompetenz auf den Hauptausschuss gegenüber der alleinigen Entscheidungsbefugnis des Bürgermeisters dann wesentlich weniger in die Beteiligungs- und Entscheidungsrechte des Gemeinderats ein.
Punkt 2: Mit einer weiteren Gesetzesänderung haben wir in Thüringen absolutes Neuland betreten. Den Gemeinden und Landkreisen soll künftig die Möglichkeit eröffnet werden, in absoluten Ausnahmesituationen – das habe ich bereits beschrieben – notwendige Sitzungen des Gemeinderats und des Kreistags, die anderenfalls aus schwerwiegenden Gründen eben nicht stattfinden könnten, in Form von digitalen Sitzungen durchzuführen. Aber wir wissen auch, diese Form der Durchführung von Sitzungen kann immer nur auf Ausnahmefälle beschränkt sein und kann nicht die herkömmliche Arbeit des Gemeinderats und des Kreistags in Form von Präsenzsitzungen ersetzen. Des Weiteren soll
der Gemeinderat die Möglichkeit haben, durch eine entsprechende Regelung in der Hauptsatzung selbst darüber zu entscheiden, Beschlüsse in digitaler Sitzung zu fassen. Ich möchte noch einmal betonen, dass wir das nicht vorschreiben, dass das die Gemeinderäte machen müssen, sondern es bleibt eben nicht verpflichtend. Wir räumen die Gelegenheit und die Möglichkeit ein, das zu tun, wenn das der Gemeinderat möchte. Insofern eröffnen wir hier lediglich die dazu erforderliche Option. Na klar, die Rahmenbedingungen müssen getroffen werden, dass es für die Öffentlichkeit zugänglich ist, das würden wir dann in einer Annexvorschrift auch gleich mitregeln.
Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen, ich komme zum Schluss. Die notwendigen Änderungen der Thüringer Kommunalordnung haben wir letzte Woche auf den Weg gebracht. Ich habe gesagt, dass ich mich auf die Ausschussbefassung freue. Zum FDP-Entwurf: Der greift zum einen Regeltatbestände auf, die aus unserer Sicht nicht regelungsbedürftig sind, zum anderen bleibt er – und das ist der wesentliche Punkt – hinter unseren Vorschlägen, insbesondere zur digitalen Sitzungsdurchführung, deutlich zurück. Ich bedanke mich für Ihre Aufmerksamkeit.
Vielen Dank, Herr Walk. Als Nächste kann sich Abgeordnete Dorothea Marx für die SPD-Fraktion vorbereiten.
Frau Präsidentin, verehrte Kolleginnen und Kollegen! Dieser Antrag der FDP, das sind so ein paar Klötzchen, aber es reicht noch nicht, um daraus eine richtige Brücke zu errichten für das, was wir eigentlich im Moment alles brauchen könnten.
Ich habe nicht gesagt „gekleckert“, ich habe immerhin gesagt „Klötzchen“. Ich habe erst überlegt, ob ich sage, Sie kleckern nur und es sind keine Klötzchen. Ich habe immerhin jetzt gesagt, das sind Klötzchen. Ich erkläre es Ihnen auch bzw. es wurde auch schon bei den Redebeiträgen der Vorgänger das eine oder andere gesagt. Auch wir hatten uns zunächst überlegt, dass wir ins Mantelgesetz einen Vorschlag für die Ermöglichung von elektronischen und schriftlichen Beschlussverfahren einbringen, aber das ist immer leichter gesagt als getan. Da gibt es doch ganz umfangreiche Dinge, die da zu
beachten sind. Das haben wir ja auch bei unseren eigenen Konferenzen hier, denke ich, in den einzelnen Fraktionen und Parteien in den letzten Wochen kennengelernt. Es geht auch um Authentizität, es geht auch um – ja – Datensicherheit, es geht um Datenschutz. Wir haben dann gesagt, wir machen das jetzt erst mal nicht in diesen Grundlagenentwurf hinein, weil mittlerweile wieder Gemeinderatssitzungen erlaubt sind. Also die größte Not ist vorüber, wir dürfen ja wieder in den Gemeinde- und Stadträten tagen – wir brauchen allerdings natürlich Räume, die groß genug sind und müssen Abstands- und Hygienevorschriften einhalten. Aber dieser ganz große Druck, dass wir jetzt diese Gemeinde- und Stadträte gar nicht mehr tagen lassen können, der ist von uns genommen. Dadurch ist vieles, was jetzt angesprochen wird, auch in Ihrem Antrag von der FDP, nicht mehr eilbedürftig und muss nicht auf die Schnelle hier eingebracht werden.
Ihr Vorschlag zur Ausweitung der Möglichkeit der Aufnahme von Kassenkrediten – andere Ebene, anderer Klotz – findet sich bereits im Mantelgesetz der Koalition wieder.
Dann haben Sie den Vorschlag, den Hauptausschüssen im Ausnahmefall Entscheidungskompetenzen zu übertragen. Da gab es auch Bitten des Landeskreistags – aber auch das alles, als die Kreistage noch nicht wieder tagen durften. Sie schaffen in Ihrem Entwurf jetzt eine solche Regelung für die Gemeindeebene. Das ist insofern problematisch, weil erst Gemeinden ab 1.000 Einwohnern überhaupt einen Hauptausschuss bilden müssen – viele kleinere Gemeinden haben den nicht. Zudem ist der Hauptausschuss auf sechs Mitglieder begrenzt. Insbesondere in größeren Gemeinderäten würden somit die Mehrheitsverhältnisse im Hauptausschuss nicht die des Gemeinderats widerspiegeln und es wären unter Umständen auch gar nicht alle Fraktionen in diesem Hauptausschuss vertreten.
Die Thüringer Kommunalordnung trägt diesem Umstand – kleines Gremium – dadurch Rechnung, dass sie wesentliche Entscheidungskompetenzen dem Gemeinderat zuordnet und eine Übertragung der Beschlussfassung an einen Ausschuss, einschließlich des Hauptausschusses ausdrücklich verbietet. Das finden Sie in § 26 Abs. 2 Thüringer Kommunalordnung, also praktisch die unmittelbare Mitwirkung aller Mitglieder der kommunalen Parlamente muss in diesen Fällen gewährleistet sein. Aus unserer Sicht kann das jetzt auch erst mal bleiben, denn – wie gesagt – die Gemeinde- und Stadträte und Kreistage können jetzt wieder tagen.
Sie haben komischerweise eine entsprechende Regelung für die Landkreisebene in § 105 – Ausschüsse, insbesondere Kreisausschuss – und § 108 ein Entscheidungsrecht des Landrats komplett weggelassen. Vielleicht haben Sie es vergessen, könnte ja sein.
Dem Gesetzentwurf fehlt es zudem an anderer Stelle bei der Frage der Herstellung der Öffentlichkeit an einer Differenzierung zwischen öffentlichen und nicht öffentlichen Sitzungen mittels Aushang oder Internetveröffentlichung.
Weiterhin – das ist auch eine Baustelle, die haben wir immer noch gemeinsam abzuräumen – müsste erst mal eine Rechtsgrundlage zur Herstellung von Video- und Tonaufzeichnungen der Gemeinderatssitzungen in der Kommunalordnung geschaffen werden. Die fehlt ja auch noch.
Das heißt: Wir haben hier die Klötzchen, wir haben das Mantelgesetz, wir haben Dinge, die jetzt nicht gleich hier geregelt werden müssen, wir haben andere Dinge, die – Kollege Walk hat auch schon darauf hingewiesen – auch von der CDU-Fraktion schon eingebracht worden sind. Deswegen: Nette Ideen, aber, wie gesagt, sie brauchen jetzt im Moment in dieser Klötzchenform nicht das Licht der Welt zu erblicken.
Vielen Dank, Frau Marx. Als Nächster bereitet sich die Abgeordnete Madeleine Henfling für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen vor.
Meine sehr geehrten Kolleginnen und Kollegen, sehr geehrte Frau Präsidentin, ich glaube, dass wir in den letzten Wochen relativ intensiv, auch in der Koalition, aber durchaus auch darüber hinaus, zum Thema „Thüringer Kommunalordnung“ beraten haben, weil man natürlich in so einer Krisensituation, in der wir uns befinden, nicht nur gesellschaftlich sieht, welche Probleme wir haben, die sich verstärken, sondern wir auch sehen, wo vielleicht die Thüringer Kommunalordnung an vielen Stellen ihre Probleme hat, die schon vorher da waren, die sich aber dann eventuell noch mal verstärken. Deswegen ist es auch erst mal grundsätzlich völlig legitim, sich damit auseinanderzusetzen und hier auch Vorschläge einzubringen.
Wir haben ja bereits im Mantelgesetz Änderungen zur Thüringer Kommunalordnung vorgenommen und auch in unseren Diskussionen sind die Punkte,
die hier aufgezählt worden sind, debattiert worden. Wir haben uns sehr bewusst dafür entschieden, genau diese Punkte nicht in das Mantelgesetz – in die Änderung der Thüringer Kommunalordnung – aufzunehmen. Das liegt schlicht und ergreifend daran, dass das, was Sie jetzt sozusagen so ein bisschen hier in den Raum stellen, eben nicht so einfach zu lösen ist, wie Sie denken und es eben durchaus Abwägungsaspekte sind, die wir breit diskutieren müssen.
Hinzu kommt, dass wir, glaube ich, momentan in einer Situation sind, wo ich nicht sehe, dass wir grundlegende Änderungen an der Thüringer Kommunalordnung vornehmen können und das auch adäquat mit den kommunalen Spitzenverbänden anhören können, die gerade wirklich mit anderen Sachen beschäftigt sind. Deswegen würde ich sehr darum bitten, dass wir diese Debatte tatsächlich ernsthaft führen, aber eben nicht zum jetzigen Zeitpunkt, wo wir tatsächlich erst mal dafür sorgen müssen, dass die Kommunen handlungsfähig sind, sondern dann, wenn die Zeit dafür wieder da ist und wir das auch tatsächlich fundiert machen können.
Wir plädieren genau wie auch die Kolleginnen und Kollegen von Linke und SPD dafür, sich mit der Thüringer Kommunalordnung noch mal differenziert auseinanderzusetzen. Wir haben dort tatsächlich auch wirklich breiten Änderungsbedarf, zum Beispiel was die Öffentlichkeit von Ausschusssitzungen angeht, die Beteiligung von Kindern und Jugendlichen oder die bessere Ausstattung der Fraktionen. Das haben Sie ja in Teilen sozusagen hier auch aufgegriffen.
Das, was Sie aber in Ihrem Antrag ändern wollen, ist eben nicht so einfach zu regeln, zum Beispiel das Thema „Umlaufverfahren“: Wie stellen Sie denn sicher, dass in einem Umlaufverfahren – wie auch immer das in elektronischer Art und Weise passiert – derjenige, der abstimmt, tatsächlich derjenige ist, der abstimmen darf? Nehmen wir mal ein Umlaufverfahren per E-Mail: Ich kann Ihnen in meiner Kreistagsfraktion mindestens eine Person nennen, ich kann auch noch mehr nennen, aber eine Person, wo ich weiß, dass auf den Mail-Account nicht nur er, sondern auch seine Frau Zugriff hat. Und dann habe ich Mitglieder im Stadtrat, bei denen beispielsweise die Tochter manchmal die Mails ausdruckt und auf den Tisch legt. Ich will damit sagen, das klingt so einfach, so nach dem Motto, wir machen einfach mal ein Umlaufverfahren. Das ist aber nicht so einfach, weil wir doch mit einer durchaus differenzierten Klientel in den Gemeinderäten, in den Kreistagen konfrontiert sind, für die es eben vielleicht im Ernstfall nicht so einfach ist, elek
tronische Verfahren umzusetzen. Das geht damit los, dass sie beispielsweise zu Hause einen Internetanschluss brauchen.
Was wir nicht machen sollten, ist neue Ungerechtigkeiten oder schwierigere Zugänge zu den Kommunalparlamenten schaffen, indem wir einfach sagen, wir machen das jetzt mal so. Das ist kein Gegenreden gegen die Digitalisierung der Gemeinderäte – nein, ist es nicht –, sondern es ist der Versuch, darauf hinzuweisen, dass wir möglichst alle Perspektiven genau auf diese Punkte einbeziehen müssen.
Dann haben Sie zum Beispiel solche Formulierungen drin: „Ausnahmefälle, wie Katastrophen“. Das würde zum Beispiel auf die jetzige Corona-Krise nicht zutreffen, das ist nämlich keine Katastrophe. Aber dann verstehe ich nicht, warum Sie das jetzt ausgerechnet mit Corona-Bezug einbringen und dann aber von „Ausnahmefällen, wie Katastrophen“ reden. Selbst wenn man „Katastrophenfall“ sagen würde: Muss dann der Katastrophenfall ausgerufen sein? Wie definieren Sie denn „Katastrophe“ an dieser Stelle? Auch das ist beispielsweise nicht klar.
Dann sind wir ja in einer repräsentativen Demokratie auch immer bemüht, eine Debatte von Angesicht zu Angesicht zu führen. Das ist in Telefonkonferenzen – und ich glaube, alle haben in den letzten Wochen dort vielfältige Erfahrungen gemacht – durchaus schwierig, insbesondere weil man zum Beispiel in Telefonkonferenzen auch nicht zwangsläufig feststellen kann, ob die Person, die an dieser Telefonkonferenz teilnimmt, wirklich die Person ist, die an der Telefonkonferenz teilnehmen darf. Man kann das mit Pins schützen, aber da wären schon mal zum Beispiel Abstimmungen schwierig. Wie identifiziere ich die Person, insbesondere wenn es zum Beispiel um Nichtöffentlichkeit geht? Den Personenkreis kann man beschränken, aber auch das ist nicht ganz so trivial, wie wir uns das vielleicht vorstellen. Nur anhand der Telefonnummer beispielsweise kann ich keine Person identifizieren, weil nicht klar ist, wer Zugriff auf die Telefonnummer und damit auch eventuell auf diese Sachen hat. Das sind einfach Sachen, da müssen wir ein bisschen differenzierter herangehen. Wenn wir das jetzt einfach so in den Raum werfen, haben wir das Problem, dass wir die Kommunen vielleicht am Ende damit allein lassen, das tatsächlich umzusetzen.
Also: Wir wollen auf jeden Fall über die Thüringer Kommunalordnung reden und wir wollen das auch differenziert tun. Ich glaube, hier sind ein paar Sachen deutlich zu kurz gesprungen und die taugen schlicht und ergreifend nicht. Die Kollegin Marx hat das hier auch an vielen Stellen schon gesagt. Ich
würde sehr dafür plädieren, dass wir das zu einem späteren Zeitpunkt gern aufrufen können, aber ich glaube, jetzt ist nicht die Zeit, diese fundierte Debatte zu führen. Vielen Dank.
Vielen Dank. Die Redezeit ist auch genau zu Ende. Es kann sich jetzt Abgeordneter Dirk Bergner für die FDP-Fraktion vorbereiten.
Vielen Dank, Frau Präsidentin. Vielen Dank, meine sehr verehrten Kolleginnen und Kollegen, für die engagierte und überwiegend auch sachliche Diskussion. Lassen Sie mich gleich auf die Hinweise und teilweise auch Vorwürfe eingehen, die hier zur Sprache gekommen sind. Mit Blick auf die verkürzte Redezeit weiß ich sonst nicht, ob es dafür reichen würde.
Ich möchte den Vorwurf, wir würden damit eine Bürgermeister- oder Landräterepublik schaffen, aufgreifen. Genau das Gegenteil ist der Fall – genau darum geht es eben nicht, weil wir eine Lösung schaffen wollen, sehr verehrte Kolleginnen und Kollegen, in denen eben der Bürgermeister nicht auf sich allein gestellt ist. Und ich kann Ihnen das aus der Erfahrung sagen, es war in den ersten Tagen schon ein bisschen komisch, sich die Frage vorzulegen: Ist das jetzt ein Fall von Eilentscheidung oder nicht? Wo man sonst immer ganz sicher die Gremien dabei gehabt hätte. Und wenn wir dort eben Lösungen schaffen, wo man auch im kleinen Kreis – nämlich zum Beispiel Hauptausschuss –, entscheiden kann, dann ist das eben genau das, wo wir es nicht auf den Bürgermeister oder den Landrat allein projiziert lassen. Ich würde das im Gegenteil dann für die bessere Lösung halten.
Herr Bilay hat etwas abwertend gesagt, es sei nichts Neues. Das stimmt, wir sitzen schon ein paar Wochen an der Diskussion und wir haben uns auch mit allen möglichen Vertretern der kommunalen Familie unterhalten, mit Kollegen aus dem kommunalen Kreis auch im eigenen Kreis. Und natürlich bringe ich auch die eigene Erfahrung hier mit hinein. Deswegen würde ich auch nicht sagen, dass wir den Gesetzentwurf jetzt zurückziehen, sondern wir sollten ihn gemeinsam diskutieren, wir sollten ihn gemeinsam beraten, auch wenn Sie in der einen oder anderen Diskussion heute gesagt haben, es ist zu zeitig. Es gibt, glaube ich, auch andere Gesetzentwürfe, die in diesem Plenum zwischengeparkt worden sind – aus dem einen oder anderen
Grund, ich will jetzt gar nicht die Motivationen dazu erläutern –, aber wo es sozusagen auf Vorrat für eine gemeinsame Beratung mit anderen Beiträgen eben daliegt. Um jetzt keine provokativen Themen aufzugreifen, rede ich mal vom Thema „Bauordnung“. Da ist ja auch einiges noch zwischengeparkt, bis wir die anderen Diskussionen gemeinsam führen können.
Deswegen gibt es überhaupt keinen Grund, das nicht an den Ausschuss für Inneres und Kommunales zu überweisen, was ich hiermit, Frau Präsidentin, auch gleich beantrage, und auch an den Justizausschuss.
Meine Damen und Herren, es geht hier eindeutig um Ausnahmen und eben nicht um die Einschränkung von Demokratie und nicht um die Ausgrenzung von Öffentlichkeit, sondern es geht darum, um in solchen Situationen, wie wir sie jetzt gerade ganz hautnah erlebt haben, Lösungen zu finden, wie man schnell reagieren kann und wie man schnell möglichst viel Demokratie trotzdem noch ermöglichen kann, wie man schnell möglichst viel Öffentlichkeit noch beteiligen kann. Und genau deswegen sind ja diese Ideen hier entstanden, über die wir uns gern mit Ihnen im Ausschuss unterhalten wollen.
Frau Kollegin Marx, wenn Sie über Klötzchen und Brückenbau reden, da sage ich Ihnen jetzt mal als Bauingenieur, der auch in dem Fachbereich Verkehrsbau seine Ausbildung hat,
über Brückenbau müssen wir noch einmal miteinander reden und auch darüber, was wir unter Klötzchen verstehen oder nicht. Und wenn die Argumentation jetzt ist, dass der große Druck vorüber ist: Ja, genau darum geht es ja gerade. Es geht genau darum, aus den Erfahrungen, die wir in den letzten zwei, drei Monaten gesammelt haben, zu lernen, und eben nicht zu warten, bis es erst wieder eine Diskussion gibt, in der wieder so ein großer Druck da ist. Deswegen wollen wir jetzt in die Diskussion mit Ihnen einsteigen. Das Ganze natürlich entspannt und ohne Druck, aber eben nicht auf die lange Bank geschoben. Ob für die digitalen Dinge eine Rechtsgrundlage fehlt, darüber würde ich gern mit Ihnen in den Ausschüssen diskutieren.
Kollegin Henfling hat ja gesagt, sie haben es bewusst nicht ins Mantelgesetz aufgenommen und der Unterschied ist eben, dass ein Mantelgesetz eine befristete Lösung ist. Wir wollen bewirken, dass wir dauerhaft ein Instrument haben, sodass, wenn ein solches Problem auftritt, wir auch miteinander dort diskutieren und verhandeln können. Ich sehe
Das Thema „Umlaufverfahren“ – da haben wir nicht zwingend ein digitales Umlaufverfahren verlangt – gibt es in allen möglichen anderen Gremien außerhalb des Geltungsbereichs der Kommunalordnung schon. Abgesehen davon, wenn elektronisch, ich sage mal, das Thema „digitale Signatur“ ist nun heute kein Hexenwerk mehr, das kann man sicherlich hinkriegen. Wenn Leute ihre Unterlagen auf dem Schreibtisch liegenlassen, die andere nicht zu lesen haben, dann haben die irgendwo im Umgang mit ihrem Mandat etwas nicht verstanden.