Das, was Herr Möller hier gerade Herrn Kramer vorgeworfen hat, ist nämlich, dass er ein Präsident eines Amtes für Verfassungsschutz ist, der nicht auf dem rechten Auge blind ist, sondern sich auch in dieser öffentlichen Debatte zu Wort meldet.
(Zwischenruf Abg. Braga, AfD: Dafür aber auf dem linken Auge, und die Islamisten will er auch noch finanzieren!)
Ich glaube – ganz unabhängig von meiner grundsätzlichen Kritik an diesem Amt –, das ist die Verantwortung eines jeden Beamten in diesem Land, sich tatsächlich abzugrenzen gegen demokratiefeindliche Bestrebungen,
Herr Montag, Sie haben mir gestern vorgeworfen oder Sie haben die Frage gestellt, wo denn die linke Kritik an den Herrschaftsverhältnissen ist. Sie haben gestern meinen Redebeitrag nicht verstanden.
(Zwischenruf Abg. Montag, FDP: Nur zu gut, Herr Dittes! Das ist Ihr Problem! Ich höre Ih- nen nämlich zu!)
Ich habe gestern nicht über Herrschaftsverhältnisse gesprochen, ich habe über Anstand gesprochen und unanständige Politik und die ist unabhängig davon, ob man in der Oppositionsfraktion sitzt oder in der Regierungsfraktion.
Aber ich will heute tatsächlich Ihren Gesetzentwurf mal zur Grundlage nehmen, um über Herrschaftsverhältnisse oder vorherrschende Zustände zu reden, denn ich habe wirklich langsam Zweifel, ob dieser Mythos, der Ihnen noch anhängt, dass die FDP eine Bürgerrechtspartei ist, tatsächlich noch zutrifft. Da will ich ganz konkret auch an Ihrem Gesetzentwurf entlang diskutieren und mal die wirklich grundsätzlichen Positionen, die uns auch trennen, außen vorlassen.
Sie schlagen vor, in § 6 Abs. 1 Satz 3 neu zu formulieren, Bestrebungen im Sinne dieses Gesetzes können auch von Einzelpersonen ausgehen. Was ist denn bislang in § 6 definiert? Erst mal ist klar, Beobachtungsgegenstand oder Gegenstand der Arbeit des Verfassungsschutzes sind Bestrebungen, die von Personenzusammenschlüssen ausgehen, also wenn sich Menschen zusammentun, sich organisieren und von dort organisiert geplant beispielsweise die freiheitlich-demokratische Grundordnung, den Bestand der Bundesrepublik und ihrer Länder gefährden. Dann werden sie zum Gegenstand der Arbeit des Verfassungsschutzes.
Zum Gegenstand der Arbeit des Verfassungsschutzes wird auch eine Einzelperson, die für einen solchen Zusammenschluss tätig wird, also die im Auftrag arbeitet oder diesen unterstützt, ganz gleich aus welchen Gründen, aber nicht zu diesem Personenzusammenschluss gehört. Zum Gegenstand der Arbeit des Verfassungsschutzes wird auch eine Einzelperson, wenn sie als Einzelperson handelt, aber ihre Bestrebungen im Prinzip auf Anwendung von Gewalt gerichtet sind.
Zum Gegenstand der Arbeit des Verfassungsschutzes wird nach der bisherigen Rechtslage auch das Handeln einer Einzelperson, wenn sie eine nachhaltige Gefahr darstellt, also ihr Handeln eine nachhaltige Gefährdung der freiheitlich-demokratischen Grundordnung und beispielsweise auch des Bestands der Bundesrepublik und seiner Länder darstellt. Das alles wollen Sie streichen bzw. um allgemeine Bestrebungen einer Einzelperson ergänzt wissen, die nicht an die nachhaltige Gefährdung geknüpft sind und die auch nicht an die Arbeit für einen Personenzusammenschluss und beispielsweise auch nicht an die Anwendung von Gewalt geknüpft sind. Da frage ich Sie: Was ist denn dann Ihr Anknüpfungspunkt? In Ihrem Gesetzentwurf machen Sie auch deutlich, was Sie eigentlich meinen: „Durch die Anonymität und die Reichweite solcher
Informationen [in den sozialen Medien] ist die Möglichkeit der Beobachtung zwingend auch auf Einzelpersonen auszuweiten“. Das heißt, wenn Sie die Gewalt, die nachhaltige Gefährdung, die Arbeit für einen Personenzusammenschluss nicht zum Anknüpfungspunkt der Arbeit des Verfassungsschutzes machen, was machen Sie dann? Welche Informationen im Internet auf welchen Seiten zusammengesucht werden, was vielleicht an Verlinkungen verschickt wird, wie Menschen untereinander kommunizieren – wie wollen Sie das denn beobachten? Das beobachten Sie doch nur, indem Sie das Netz, den sozialen Austausch in den sozialen Medien, die Kommunikation zwischen Menschen selbst zum Beobachtungsgegenstand eines Geheimdienstes machen. Und das ist der Weg hin zu einem Überwachungsstaat und den lehnt Die Linke ab, und zwar aus guten Gründen, aus guter Erfahrung.
Sie machen die Einstellung und die Kommunikation, ohne dass daraus eine Gefahr entsteht, zur Grundlage eines Grundrechtseingriffs durch einen Geheimdienst, der selbst keiner richterlichen Kontrolle unterliegt. Das ist eine Aufgabe einer bürgerrechtlichen Position und die lehnen wir ab.
Sie haben in Ihrem Gesetzentwurf – Herr Bergner hat es gesagt – auch noch einen zweiten Schwerpunkt formuliert: den präventiven Wirtschaftsschutz. Einen Tag nach der Debatte, nachdem wir hier die erste Lesung durchgeführt hatten, kam die Meldung, dass die FUNKE Mediengruppe Opfer eines Hackerangriffs geworden ist. Und das haben Sie zum Anlass genommen, um auf Twitter deutlich zu machen, wie falsch wir liegen würden und wie richtig Sie liegen würden. Da will ich Ihnen aber auch mal sagen, wen Sie hier zum präventiv Wirtschaftsschützenden machen wollen. Das ist nämlich die Institution, die auf Bundesebene und auch auf Thüringer Ebene fordert, dass in Kommunikationssystemen, die verschlüsselt sind, die von Wirtschaftsunternehmen, von Ärzten, von Journalisten weltweit genutzt werden, Hintertüren eingebaut werden, damit die Geheimdienste auf diese Informationen Zugriff haben, die eigentlich nicht für die Augen und die Ohren Dritter bestimmt sind.
der Bundesrepublik zu ermöglichen – wenn Sie das denn wollen –, sondern Sie schwächen die Kommunikation gerade von diesen Institutionen, die ich genannt habe: von Wirtschaftsunternehmen, von Journalisten, von Ärzten. Sie schaffen für Kriminelle, aber auch für autoritäre, antidemokratische Staatssysteme die Einfallsmöglichkeiten, um genau diese Kommunikation zu gefährden, auf die Wirtschaftsunternehmen, Journalisten, Ärzte, Oppositionelle angewiesen sind, die sie sichert und die sie für ihre Arbeit brauchen. Damit werden auch diese Institutionen gefährdet. Das heißt, wenn Sie präventiven Wirtschaftsschutz betreiben wollen, dann müssten Sie sich mit an die Seite der Grünen, auch der Linken stellen und sagen: Diese Befugnisse, dieses Einbauen von Sicherheitslücken und Kommunikationsmitteln für Wirtschaftsunternehmen lehnen wir ab.
Das ist präventiver Wirtschaftsschutz, aber nicht die Ausweitung der Befugnisse zur Infiltration von Kommunikation. Das ist kein Wirtschaftsschutz und deswegen lehnen wir diesen Gesetzentwurf auch als untauglich ab.
Überdies bitte ich wirklich auch einmal darum: Vielleicht schaffen wir mal eine Möglichkeit – und das meine ich wirklich ernsthaft –, von diesem Podium herunterzutreten und uns nicht anhand von Anträgen und Gesetzentwürfen, sondern mal politisch, gesellschaftspolitisch, auch in die Zukunft blickend mit der Frage zu beschäftigen: Brauchen wir tatsächlich einen Geheimdienst zur Auseinandersetzung mit politischen Gefahren in dieser Gesellschaft, ja oder nein? Dass wir diese Diskussion mal unaufgeregt führen, miteinander abwägen. Ich glaube, es gibt gute Argumente, diese Diskussion auch mal jenseits dieses Podiums zu führen. Ihr Gesetzentwurf ist jedenfalls kein Beitrag zur Stärkung der Demokratie. Vielen Dank.
Meine sehr geehrten Damen und Herren, sehr geehrte Präsidentin, ich kann sehr gut an den Redebeitrag von Steffen Dittes anknüpfen, weil er näm
lich die richtige Frage gestellt hat. Eigentlich ist diese Frage mindestens schon zehn Jahre alt, eigentlich sogar noch älter, zumindest für bestimmte Teile dieses Hauses. Denn was mich – ehrlich gesagt – bei Ihrem Gesetzentwurf auch erschreckt, ist nicht unbedingt, dass er untauglich ist. Das haben Sie hier leider in letzter Zeit häufiger mal. Das ist auch okay. Es ist das gute Recht der Opposition, Sachen in den Raum zu werfen und erst mal zu schauen, was daraus wird. Was mich wirklich erschreckt, ist, dass die FDP-Fraktion, aber auch weite Teile der Opposition – von der AfD erwarte ich da keinen Lerneffekt – nichts aus dem NSU-Komplex gelernt zu haben scheinen.
Und das finde ich für Thüringer Verhältnisse, ehrlich gesagt, dünn – das ist noch nett formuliert. Ich finde es, ehrlich gesagt, wirklich sehr erschreckend, wenn immer wieder nur eine Kompetenzausweitung eines Instruments angestrebt oder gefordert wird – Herr Walk hat es jetzt hier wieder gemacht und im Endeffekt ist Ihr Vorschlag, Herr Bergner, nichts anderes –, ein Instrument, das aus meiner Perspektive den Anforderungen, die wir heute an Präventionsfragen, die Sie ja hier aufgeworfen haben, in keinster Weise jemals gerecht geworden ist. Zeigen Sie mir bitte den einen Fall – ich sage immer, ich lasse mich ja überzeugen –, mir liegt nichts vor – im Gegenteil. Das, was der Verfassungsschutz in den letzten Jahren immer wieder gemacht hat – gerade im Bereich des Rechtsextremismus, gerade im Bereich des Rechtsterrorismus spielt der Verfassungsschutz in den seltensten Fällen eine gute Rolle, sondern im Gegenteil, er sorgt dafür, dass es noch schlimmer wird.
Und da frage ich mich tatsächlich, warum diese Grundsatzfrage, die Steffen Dittes hier gestellt wird, eigentlich immer gleich zu diesen Abwehrhaltungen führt, insbesondere in konservativen Kreisen. Das verstehe ich nicht. Denn diese Grundsatzfrage ist mehr als berechtigt – und das schon seit vielen Jahren – und diese Grundsatzfrage, meine sehr geehrten Damen und Herren, sollten wir tatsächlich mal ernsthaft führen. Ich glaube, die Parteien hier auf dieser Seite haben in ihren Parteien diese Grundsatzfragen schon mehr als genug geführt und haben dazu auch Positionen. Ich glaube, da ist es nicht mehr so wichtig. Aber vielleicht kommen wir mal endlich zu einer gesellschaftlichen Debatte, die wirklich dazu führt, dass wir effektive Prävention tatsächlich betreiben. Wer ernsthaft glaubt, dass der Verfassungsschutz ein Präventivorgan ist, wer sogar glaubt, dass es in irgendeiner Weise ein Frühwarnsystem ist, der, meine sehr geehrten Da
men und Herren, hat von der Thematik anscheinend überhaupt gar keine Ahnung und hat sich mit ganz bestimmten Teilen in dieser Gesellschaft nicht auseinandergesetzt.
Aber ich versuche noch mal zurückzukommen zu dem Gesetzentwurf. Warum wir den untauglich finden, das habe ich das letzte Mal eigentlich schon relativ deutlich gesagt. Ich will aber auch noch mal sagen, was, wenn man denn schon den Vorschlag macht in den jetzigen bestehenden Strukturen, vielleicht ein sinnvoller Vorschlag wäre: Ja, ich verstehe – da sind wir uns einig –, wir haben einen Verfassungsschutz. So wie er jetzt da ist, müssen wir ihn demokratisch kontrollieren – da sind wir uns, glaube ich, auch einig. Aber wenn man so was dann schon vorschlägt, dann müsste man theoretisch beispielsweise auch die G 10-Kommission gleich mit dazu nehmen und die entsprechend breit aufstellen. Dann wäre vielleicht sinnvoll, vielleicht mit einer Bundesratsinitiative – weil das kann Thüringen nicht alleine regeln – es auch möglich zu machen, dass die Kontrollgremien der Bundesländer und des Bundes sich untereinander vernetzen und austauschen dürfen. Weil das ist nämlich auch so ein Ding. Der Verfassungsschutz darf sich über die Ämter ohne Probleme bundesweit austauschen und die Kontrollgremien dürfen das nicht. Wenn Sie wirklich wollen, dass wir mehr Kontrolle haben über das bestehende System, dann wäre das ein sinnvoller Vorschlag gewesen, tatsächlich hier eine Vernetzung herbeizuführen.
Und des Weiteren müssen wir eben auch fragen – und das sparen Sie auch komplett aus, weil Sie sich da sehr auf den Verfassungsschutz fokussieren – und das ist auch eine Konsequenz aus dem NSU-Komplex: Was ist mit den V-Leuten bei der Polizei? Welche Kontrollfunktion schlagen Sie denn da auf demokratischer Seite vor? Faktisch ist es doch so, dass die V-Leute bei der Polizei – egal ob auf Bundes- oder auf Länderebene – momentan keiner Kontrolle unterliegen. Das ist doch auch ein Problem. Darüber müssen wir doch auch reden.
Das wären aus meiner Sicht Maßnahmen, an denen wir im bestehenden System arbeiten müssen. Aber das Fernziel, meine sehr geehrten Damen und Herren – und, Herr Walk, wir haben kein Problem mit dem Verfassungsschutz, Sie tun das so flapsig ab, wir machen im Gegensatz zu Ihnen viel
das Fernziel ist aus unserer Perspektive die Abschaffung des Verfassungsschutzes in seiner jetzigen Form, und zwar bundesweit,