Das war nicht falsch, aber so ein bisschen Überarbeitung hätte ihm auch gutgetan. Ich frage mich etwas ratlos, ob der Thüringer Landtag schon wieder eine Zeitreise machen soll, denn Sie haben zum Beispiel im Gesetzentwurf immer noch ein Evaluationsdatum vom Dezember 2016 drinstehen. Ich sage auch gar nicht, dass man das, was man hat, nicht auch mal wieder rausholen kann, gerade wenn man in einer Oppositionspartei ist – das steht außer Frage –, aber dann sollte man zumindest mal gründlich drübergucken und vielleicht da auch ab
Ich bin der Meinung, man muss da noch einiges anpassen an diesem Gesetz. Sie haben hier ein paar Sachen aufgeführt, die im Grunde auf jeden Fall diskussionswürdig sind. Das steht, glaube ich, außer Frage und das können wir im Ausschuss auch gemeinsam dann tatsächlich tun. Sie wissen ja auch selber, auf welche schwierige Diskussion man sich beim Polizeiaufgabengesetz immer einlässt. Das haben wir nicht nur in Thüringen immer wieder gehabt, sondern auch in anderen Bundesländern. Die Linke und wir haben ja auch damals, als Sie das eingebracht haben zum PAG, Änderungsanträge unter den Drucksachennummern 5/6645 und 5/6648 eingebracht und haben dann auch dem FDP-Antrag an der Stelle zugestimmt. Mein Kollege Dirk Adams hat damals ja noch, ich sage mal, im Oppositionsmodus gesagt: „[…] jeder dieser Änderungsanträge wie auch unserer ist so viel besser als das, was diese Koalition, was diese Landesregierung hinbekommen hat […].“ Von daher, glaube ich, sollten wir darüber ins Gespräch kommen. Wir stimmen also der Überweisung an den Innen- und Kommunalausschuss auch zu und in Anbetracht der vollen Tagesordnung, glaube ich, sollten wir das dann auch erst mal dort diskutieren. In einer zweiten Lesung oder in der zweiten Beratung wird es dann auch hier zurück ins Plenum kommen. Dann können wir uns gern noch mal detailliert über die unterschiedlichen Fragen auseinandersetzen. Vielen Dank.
Vielen Dank, Frau Abgeordnete. Als nächsten Redner rufe ich Herrn Abgeordneten Mühlmann, Fraktion der AfD, auf.
Sehr geehrter Herr Präsident, sehr geehrte Kollegen Abgeordnete und Zuschauer am Livestream, inhaltlich werden wir uns gegebenenfalls mit dem vorgelegten Gesetzentwurf im Ausschuss beschäftigen, daher lassen Sie mich hier vor allem einige allgemeine Anmerkungen treffen.
Der vorgelegte Gesetzentwurf will umfangreich und tiefgreifend in das Thüringer Polizeirecht eingreifen. Ich will Ihnen von der FDP nicht mal unterstellen, dass Sie damit die Polizei oder Ähnliches gängeln wollen, aber auch das ist leider das Ergebnis, was man mal an der Stelle sagen muss. Ein Ergebnis dieses Gesetzentwurfs ist nämlich etwas, was Sie
mutmaßlich nicht mal beabsichtigen. Das Polizeirecht wird derart überreguliert, dass polizeiliche Einsatzsituationen schlussendlich nicht mehr klar nach Recht und Gesetz ohne Richter bewertbar sind. Sie erzeugen völlig unnötig eine Steilvorlage für unsere linksgrünen Kollegen, jegliche Einsatzmaßnahme anzugreifen, weil beispielsweise die linksextremistischen Freunde der einen oder anderen Abgeordneten hier im linken Saalbereich von polizeilichen Maßnahmen betroffen sind. Das erinnert in erster Linie an Berliner Zustände,
wo von linken Parteien und deren Vertretern im Senat Gesetze nicht mehr zur Aufrechterhaltung der Inneren Sicherheit gemacht werden. Stattdessen gewinnt man bei einem kritischen Blick auf die Stadt Berlin vielmehr den Eindruck, neue Gesetze im Bereich „Innere Sicherheit“ müssen vor allem so gestaltet sein, dass es den Drogendealern im Park und den Linksextremisten im besetzten Haus besonders gut damit geht.
Wie gesagt, ich will Ihnen von der FDP nicht den Willen unterstellen, dieses Ergebnis zu erreichen, aber leider ist das etwas, was wir hier zumindest mit ansprechen müssen. Man muss sich das auch mal auf der Zunge zergehen lassen und ich drücke es mal populistisch aus.
ja, ich wusste, das kommt jetzt – Gesetzentwurf vor, die Eingriffsbefugnisse der Polizei erheblich einzuschränken, also zu verkürzen, indem Sie den Gesetzestext um fast ein Drittel verlängern. Wir sollten wirklich im Ausschuss darüber reden. Denn im Ergebnis will ich mit meinen Ausführungen überhaupt nicht Ihr grundlegendes Ansinnen zur Umsetzung der Rechtsprechung diesbezüglich in Abrede stellen, aber bitte, Kollegen, nicht so.
Vielen Dank, Herr Abgeordneter. Als nächsten Redner rufe ich Herrn Abgeordneten Bergner, Fraktion der FDP, auf.
Vielen Dank, Herr Präsident. Meine Damen und Herren, ehe ich es vergesse, ich beantrage natürlich namens meiner Fraktion die Überweisung an den Innen- und Kommunalausschuss und bedanke mich auch für die sachliche Debatte. Frau Kollegin Henfling, touché, ich gebe das zu, so ein Fehler kann offensichtlich sogar passieren, wenn man ganztags arbeitet.
Also die Neufassung wird mit dem richtigen Datum kommen. Entschuldigung, dass das durchgerutscht ist.
Herr Korschewsky hat gestern, glaube ich, sinngemäß gesagt, dass Rot-Rot-Grün an dem Thema dranbleibt und sachliche und inhaltliche Lösungen sucht und findet und dass Sie an Themen insgesamt dranbleiben – irgendwie sinngemäß war das so. Auch wenn es lange dauert, lösen Sie die Aufgaben. Insofern kann das eine interessante Debatte werden, denn vor fast acht Jahren stand ich für die Freien Demokraten schon einmal hier vorn zu diesem Thema, nämlich „Polizeiliche Eingriffsbefugnisse“, an dieser Stelle. Damals, als noch Union und SPD regierten, damals, als Linke und Grüne noch mit uns gemeinsam gegen das Polizeigesetz debattierten, und damals, als wir, Grüne und Linke ebenso der Meinung waren, dass in diesem Gesetz der Polizei zu viele und vor allem zu unklare – darum geht es – Befugnisse eingeräumt werden. Und deswegen, Herr Mühlmann, möchte ich darauf erwidern – aber das können wir im Ausschuss dann noch intensiver –: Es geht hier nicht darum, Polizei wüst einzugrenzen, es geht darum, klare Rahmenbedingungen zu setzen. Auch wenn es mal einem zugutekommen könnte, der Ihnen vielleicht nicht so in den Kram passt, sind uns Bürgerrechte auf jeden Fall wichtig, und zwar völlig unabhängig davon, wer welcher politischen Couleur davon betroffen ist. Wir brauchen klare Regeln, die einerseits der Polizei einen Rahmen setzen, indem sie weiß, dass sie dort sicher agieren kann, und andererseits aber eben auch Bürgerrechte sichern. Das ist auch unser Markenzeichen.
Wenn ich an die Debatte vor acht Jahren erinnern darf: Kollegin Renner – jetzt im Bundestag – kritisierte seinerzeit, dass allein der fehlende Schutz des Kernbereichs und der Berufsgeheimnisträger ausreichend ist, um an der Verfassungsmäßigkeit zu zweifeln. Sie haben auch gesagt, dass schwere Grundrechtseingriffe auf der Grundlage von Mutmaßungen oder Verdächtigungen ermöglicht werden sollen. Zwischenzeitlich sind allerdings schon ein paar Jahre durch, in denen Sie an der Regierung
sind, meine Damen und Herren der Linken, um genau zu sein, sieben Jahre. Ich will es mal so sagen: Was seitdem nicht passiert ist, ist, eben die massiven Grundrechtseingriffe, unerträglichen Regelungen für Polizeibefugnisse angepasst zu haben. Das sollten wir tatsächlich vielleicht ähnlich kollegial, wie das vorher gelungen ist, versuchen, miteinander zu diskutieren und anzugreifen.
Herr Adams – damals noch Mitglied des Hohen Hauses – hatte Verständnis für die Abwägung zwischen polizeilichen Befugnissen und Schutz des Kernbereichs gefordert. Auch er fand die möglichen Eingriffe in den Kernbereich unerträglich und nannte sie verfassungswidrig. Er kritisierte so wie wir auch, dass dreimal das Beichtgeheimnis gebrochen werde. Ich zitiere den Kommentar von Herrn Adams damals zu den Eingriffsbefugnissen: „Nichts ist sicher“ hatten Sie damals formuliert. Und das war auch so.
Zwischenzeitlich sind allerdings auch Sie von den Grünen ein paar Jahre in der Regierung und deswegen, denke ich, müsste es möglich sein, dass wir in die fachliche Debatte einsteigen und tatsächlich in der Sache vorwärtskommen.
Wir Freien Demokraten waren bekanntlich zwischendrin nicht in der Lage, weiter an dem Thema zu arbeiten, aber wir tun es jetzt und hier und heute und ich freue mich auf eine inhaltlich fundierte und gegenseitig respektvolle Debatte mit dem Ziel, ein Polizeiaufgabengesetz in Thüringen zu erreichen, das den Polizistinnen und Polizisten klarere Rahmenbedingungen gibt, als es jetzt der Fall ist – sie sind unserer Auffassung nach zu oft auch einer gewissen Unsicherheit ausgesetzt –, und das auf der anderen Seite auch Bürgerrechte stärkt und für eine liberale Ordnung in Thüringen weiter einen guten Beitrag leistet. Ich danke Ihnen, meine Damen und Herren.
Vielen Dank, Herr Abgeordneter. Wer würde für die SPD-Fraktion sprechen? Niemand, okay. Dann rufe ich für die CDU-Fraktion Herrn Abgeordneten Walk auf.
Sehr geehrter Herr Präsident, werte Kolleginnen und Kollegen, lassen Sie mich voranstellen: Meine Fraktion hat sowohl in der April- als auch in der Mai-Plenarsitzung zwei gewichtige parlamentarische Initiativen auf den Weg gebracht. Zum einen haben wir im April unseren Bodycam-Gesetzent
wurf und damit einhergehend die Einführung eines eigenen Bodycam-Paragrafen im Polizeiaufgabengesetz an den Innenausschuss überwiesen, das war ja gestern auch schon Thema. Zum anderen haben wir unseren Antrag zur Videoüberwachung an besonders gefährlichen öffentlichen Plätzen in der ersten Beratung diskutiert und ebenfalls bereits an den Innenausschuss überwiesen. Beide Initiativen sollen nun im Rahmen von umfangreichen Anhörungsverfahren mit zahlreichen Experten erörtert und besprochen werden. Damit haben wir deutlich gemacht, an welchen Stellen wir aktuell im Bereich der inneren Sicherheit einen akuten Handlungsbedarf sehen und wo sich endlich etwas tun muss.
Aber nun zum vorliegenden Gesetzentwurf der Kolleginnen und Kollegen der FDP-Fraktion und ihrem Anliegen, das Polizeiaufgabengesetz zu ändern: Der vorliegende Gesetzentwurf scheint aus unserer Sicht nach einem ersten Drüberschauen noch ein wenig, lieber Dirk Bergner, unausgegoren. Das will ich anhand einiger Beispielen aus dem Gesetzentwurf gern erläutern.
Zunächst zur dort angeführten Nummer 1: Das Polizeiaufgabengesetz geht bei den Eingriffsbefugnissen immer vom Vorliegen einer sogenannten konkreten Gefahr aus, hingegen ist der Aufgabenbereich auch bereits im Vorfeld bei einer sogenannten abstrakten Gefahr eröffnet. Aus der Regelungssystematik bedarf es deswegen keines expliziten Hinweises. Diese Regelungstechnik wird im Übrigen auch von den Verfassungsgerichten in etlichen Entscheidungen und auch Beschlüssen gebilligt. Es ist zwar richtig, dass in § 12 Abs. 1 für das Eingreifen der Polizei eine abstrakte Gefahr zulässig erscheint. Die Befugnis ist aber als absolute Ausnahmenorm zu sehen, sie kommt eben nur dann zur Anwendung, wenn alle anderen Befugnisnormen eben gerade nicht greifen. Und die Polizei macht im Berufsalltag nur von den sogenannten typischen Maßnahmen Gebrauch, also einer Identitätsfeststellung, Sicherstellung oder Hausdurchsuchung, sogenannte Standardmaßnahmen. Da es aber gerade in Gefahrensituationen auch zu unvorhersehbaren Situationen kommen kann, braucht die Polizei in einem Einzelfall auch eine rechtliche Handhabe, um auch eine nicht näher definierte Gefahr abwehren zu können. Gerade bei besonderen Schadensereignissen muss die Polizei – das ist auch ja der Sinn – handlungsfähig bleiben.
Damit komme ich zu Ihrer Nummer 2: Da können wir keinen konkreten Mehrwert erkennen, wenn von der FDP die sogenannte alsbaldige Gefahr verlangt wird. Denn bereits der Einleitungssatz zu § 19 Abs. 1 Nr. 2 enthält die Formulierung, dass eine polizeiliche Maßnahme an die unmittelbar bevorste
hende Begehung oder Fortsetzung einer Straftat oder an eine Ordnungswidrigkeit geknüpft sein muss. Die Gefahr muss also – anders ausgedrückt – bereits derzeit sehenden Auges eintreten. Nur dann wäre und ist die Polizei berechtigt, den Präventivgewahrsam – darum geht es nämlich – zu veranlassen. Nach unserer Auffassung würde in der Norm dann etwas doppelt geregelt werden, was nicht doppelt geregelt werden muss. Im Übrigen muss die Polizei vor der Anordnung des Unterbindungsgewahrsams dem Störer natürlich die Möglichkeit geben, sich freiwillig zu entfernen. Das ergibt sich schon aus dem Grundsatz der Verhältnismäßigkeit. Erst wenn er dieser polizeilichen Anordnung nicht nachkommt und weiterhin eine unmittelbare Gefahr besteht, kann die Polizei den Präventivgewahrsam auch anordnen.
Darüber hinaus, Kolleginnen und Kollegen, sei darauf hingewiesen, dass die wortgleiche Befugnis vom Bayerischen Verfassungsgerichtshof überprüft wurde. Er befand, dass sie mit der Bayerischen Verfassung auch im Einklang steht. Im Übrigen hat sich das Thüringer Oberlandesgericht dieser Auffassung auch angeschlossen. Ich will noch mal aus dem Polizeikommentar zitieren, Randnummer 30 – ich zitiere –: Die vielfach im Schrifttum vorgetragenen verfassungsrechtlichen Einwände gegen den Katalog der Prognosekriterien in Abs. 1 Nr. 2 sind unbegründet.
Damit komme ich zu Ihrer Nummer 3: Der Regelung, finden wir, kann durchaus Sympathie entgegengebracht werden. Bereits heute hat ja die arrestierte Person die Möglichkeit, mit einer Sprechanlage zum dienstverrichtenden Polizeibeamten Kontakt aufzunehmen. Auch sind ja inzwischen in allen Zellen Rauchmelder installiert. Ich will aber bemerken, dass eine jetzt vorgesehene bildüberwachte Gewahrsamzelle natürlich ein schwerwiegender Eingriff in die Grundrechte ist. Deswegen müssen wir insbesondere auch diesen Punkt im Ausschuss ganz genau erörtern und besprechen.
Abschließend will ich noch in der gebotenen Kürze auf die übrigen Nummern eingehen, die eigentliche Erörterung findet ja dann im Ausschuss statt. Zur Vorbemerkung will ich sagen, dass die datenschutzrechtlichen Eingriffsbestimmungen – darum geht es hier – mit der Rechtsprechung des Thüringer Verfassungsgerichtshofs im Einklang stehen. Diese wurden aufgrund seiner Entscheidung entsprechend angepasst. Eine solche umfassende Änderung, wie sie die FDP vorsieht, ist deswegen nicht veranlasst. Vielmehr besteht eher die Möglichkeit, dass die Regelungen erneut nicht verfassungskonform und damit auch rechtlich angreifbar wären.
Kurzum: Ich plädiere deshalb für meine Fraktion für eine Überweisung an den zuständigen Innen- und Kommunalausschuss federführend sowie mitberatend an den Ausschuss für Migration, Justiz und Verbraucherschutz. Im Innenausschuss sollten wir uns dann ganz genau anschauen, welche Vorschläge des Katalogs der FDP-Fraktion angepasst bzw. überarbeitet werden müssen. Vor allem sollten wir uns mit Experten über die Verfassungskonformität der FDP-Vorschläge unterhalten, darüber diskutieren. Ich freue mich darauf und bedanke mich für Ihre Aufmerksamkeit.
Vielen Dank, Herr Abgeordneter. Aus den Reihen der Abgeordneten gibt es eine weitere Redemeldung. Herr Abgeordneter Dittes, Fraktion Die Linke.
Meine Damen und Herren, dass wir heute eigentlich über die Drucksache 5/6646 diskutieren, hat Frau Kollegin Henfling schon ausgeführt. Herr Bergner, Sie haben natürlich recht, die Linke-Fraktion und auch die Grüne-Fraktion haben Ihrem damaligen Änderungsantrag zugestimmt, die SPD hat Ihren Änderungsantrag abgelehnt. Im Übrigen – ich komme gleich im Einzelnen noch mal darauf zurück – hatte ja damals – Sie hatten das auch angesprochen – auch die Linke-Fraktion einen sehr umfangreichen Änderungsantrag zum Polizeiaufgabengesetz eingereicht und auch begründet. Den haben Sie abgelehnt und im Übrigen auch die SPD.
Vielleicht ist das schon so eine kleine Erklärung dafür, dass möglicherweise einige Positionen, die damals nicht nur in den Vorstellungen der Grünen hier debattiert wurden, sondern auch im Änderungsantrag der Linken vorhanden waren, bis heute nicht Eingang in das Thüringer Polizeiaufgabengesetz gefunden haben, weil möglicherweise den Bereich der Datenerhebung betreffend die Fraktionen FDP, Grüne und Linke nicht über die erforderliche Mehrheit im Landtag verfügen und auch nicht in der vorangegangenen Legislaturperiode darüber verfügten und möglicherweise mit dem Koalitionspartner SPD und auch mit dem Innenministerium nicht in allen Fragen Einigkeit und Konsens zum Polizeiaufgabengesetz erzielt werden konnte.
Ich will aber trotzdem an dieser Stelle auch etwas Optimistisches sagen, weil, wir haben natürlich damals in unserem Änderungsantrag sehr intensiv über die umfangreichen Befugnisse zur verdeckten Datenerhebung, über den mangelnden Berufsgeheimnisträgerschutz diskutiert. Wir hatten aber
auch Themen angesprochen, die damit im Zusammenhang stehen, wie zum Beispiel das Auskunftsrecht und die Rechte der Betroffenen von polizeilichen Datenerhebungen. Wir hatten auch diskutiert über Gefahrenbegriffe und die Eingriffsschwellen, über Kennzeichnungspflicht, über Befugnis zum Einsatz des Staatstrojaners, über den Einsatz von IMSI-Catchern, aber eben auch über gravierende Eingriffe zur Wohnraumüberwachung und auch über fehlende Polizeibeschwerdestellen. Und man muss sagen, auch wenn wir uns im Polizeiaufgabengesetz in dieser Koalition nicht in jedem Punkt einig waren, einige dieser Punkte haben wir auf politischer Ebene außerhalb des Gesetzes auch umsetzen können. Da will ich mal daran erinnern, dass besonders die Rechte der Betroffenen von Datenerhebungsmaßnahmen der Polizei ja mit der Übernahme der Datenschutz-Grundverordnung im Jahr 2018 auch gestärkt worden sind, nur eben außerhalb des Polizeiaufgabengesetzes, das müsste man in die Betrachtung mit hineinziehen. Wir haben die Polizeivertrauensstelle in Thüringen geschaffen und im vergangenen Jahr im Dezember auch einen Antrag auf den Weg gebracht, diese Vertrauensstelle oder das Beschwerdeverfahren hin zum unabhängigen Ermittlungsverfahren weiterzuentwickeln. Und wir haben natürlich auch beispielsweise die Frage der Kennzeichnungspflicht für Thüringer Polizistinnen und Polizisten außerhalb des Polizeiaufgabengesetz geregelt und umgesetzt. Ich denke, so düster ist dann – das ist sichtbar geworden – mein Rückblick auf die Jahre 2013 und 2015 nicht.
Deswegen will ich, glaube ich, mal als Einziger zu einem Punkt was sagen, was wir durchaus kritisch in Ihrem Antrag sehen, was wir, glaube ich, nicht diskutieren müssen, wo ich Ihnen einfach sage, das lehnen wir ab. Wir haben damals im Änderungsantrag der Fraktion Die Linke zum Gesetzentwurf der Landesregierung einen Polizeiausschuss vorgeschlagen, weil in der Tat die Polizei im Polizeiaufgabengesetz weitreichende Befugnisse hat, die nachrichtendienstähnlich sind, die allerdings keine ausreichende parlamentarische Kontrolle haben. Im Innenausschuss können wir die nur sehr eingeschränkt wahrnehmen. Das Gesetz sieht vor, dass die Landesregierung jährlich einen Bericht über diese Datenerhebung dem Landtag vorlegt, aber im Einzelfall tatsächlich eine Kontrolle ausüben können wir nicht. Im Bereich des Verfassungsschutzes gibt es diese Kontrolle durch die Parlamentarische Kontrollkommission oder durch die Kommission G10. Was wir aber nicht machen können, das verbietet sich einfach tatsächlich durch das Trennungsgebot, und ich komme auch gleich noch mal auf den anderen Bereich zurück, ist, die Aufgabe der parlamentarischen Kontrolle polizeilicher Maß
nahmen, die nachrichtendienstlich ähnlich sind, dem Kontrollgremium, wie Sie es vorschlagen, was für den Verfassungsschutz zuständig ist, zu übertragen. Warum nicht? Weil damit auch Informationen, die zwangsläufig beim Verfassungsschutz erhoben worden sind, die natürlich in die Kontrolltätigkeit der Abgeordneten einfließen, dann unmittelbar auch in die Arbeit der Kontrolle im polizeilichen Bereich mit einfließen. Und das soll ausgerechnet das Trennungsgebot verhindern, dass es einen Informationsfluss gibt, weil die Eingriffsbefugnisse, die der Verfassungsschutz hat, nämlich nicht bestimmt sind, sehr abstrakt sind, das ist unsere Kritik auch an dieser Institution, und zumindest die Eingriffsschwelle bei der Polizei im Bereich des Gefahrenabwehrrechts beschrieben ist durch die Diskussion, die gerade hier schon geführt worden ist, durch den Begriff der abstrakten oder konkreten Gefahr. Das setzt nämlich tatsächlich andere Mechanismen in Gang und das sorgt auch dafür, dass die Informationen, die mit keiner oder mit einer sehr geringen Schwelle erhoben worden sind, nicht in Verfahren einfließen können, die mit einer sehr deutlich höheren Schwelle erst erhoben werden dürften. Deswegen ist Ihr Vorschlag in diesem Punkt völlig unzureichend.