Sehr geehrte Frau Präsidentin, sehr geehrte Damen und Herren, Kolleginnen und Kollegen Abgeordnete, sehr geehrte Gäste und vor allem auch Gäste am Livestream! Liebe FDP-Gruppe – damals noch, als Sie den Antrag gestellt haben, FDP-Fraktion –, in Ihrem Antrag aus dem letzten Jahr fordern Sie, das Schriftformerfordernis vor allem digital abzubilden, und unterstellen damit, dass die Papierform zukünftig eher eine Ausnahme darstellen sollte bzw. – wenn man Ihre Begründung noch mal genauer liest – am liebsten gleich ganz abgeschafft werden kann. Mit Blick auf Lebensrealitäten, die demografische Entwicklung in Thüringen – das habe ich Ihnen schon ein paar Mal gesagt, wir sind die zweitälteste Bevölkerung bundesweit nach Sachsen-Anhalt – sind solche Forderungen nicht nur gewagt, sondern entsprechen auch nicht den Lebensrealitäten der Bürgerinnen und Bürger.
Der doch sehr begrenzte Erfolg von Authentifizierung per eID, also elektronischer Personalausweis, oder beispielsweise auch der grandiose Erfolg von De-Mail zeigen, dass der Weg, den die Bürgerinnen und Bürger mit uns zusammen zu gehen haben, doch noch ein recht weiter wird. Denn nicht jeder Bürger und nicht jede Bürgerin kann beispielsweise eine digitale Unterschrift in ein PDF-Dokument einfügen, es erzeugen und vor allen Dingen auch nicht authentisch übermitteln. Die Argumente zu diesem Antrag hatten wir ja bereits, glaube ich, in einer der ersten Reden, als Ihr ehemaliger Fraktionsvorsitzender – also als Sie noch eine Fraktion waren – mit einem Antrag über Lastenfahrräder gescheitert war.
haben Sie lesen können, dass ein Artikelgesetz mit einer abstrakten Prüfung von Normen zum Verzicht auf das Schriftformerfordernis nach Einschätzung der Landesregierung nicht zielführend ist. Dieser Auffassung schließen wir uns an. Es wird daher eher angeregt, die zuständigen Behörden im Rahmen der Umsetzung vom OZG Veränderungsbedarfe definieren zu lassen, zu erkennen und auch vor allen Dingen Vorschläge zu machen, damit wir sie dann in ein Gesetz zur Veränderung des Schriftformerfordernisses im Thüringer Verwaltungsrecht einfließen lassen können.
In der Diskussion im Haushalts- und Finanzausschuss, lieber Herr Kemmerich, haben Sie sich darüber beschwert, was den Ermessensspielraum der Behörden angeht, es umzusetzen oder einzuführen. Es wundert mich schon, weil Sie sonst doch so viel auf Freiwilligkeit setzen. Die Liberalen plädieren jetzt tatsächlich dafür, mit der Brechstange von oben herab Zwang zu erzeugen. Eine verpflichtende Anwendung durchzudrücken, ohne die Kolleginnen und Kollegen in den Behörden mitzunehmen, provoziert nichts als Widerstand und vor allen Dingen produziert es nicht die nötige Akzeptanz, die wir für die Umsetzung eigentlich so dringend brauchen.
Bittere Erfahrungen durften wir alle damit machen, wenn man das nicht tut, als die Einführung von SORMAS in den Gesundheitsämtern auf verständlicherweise wenig Gegenliebe gestoßen ist und auch lange Zeit gebraucht hat – die Menschen waren einfach noch nicht bereit.
Wie Sie in der Beratung im Ausschuss erfahren haben, bietet das geltende Verwaltungsverfahrensgesetz bereits Möglichkeiten, bestehende gesetzliche Schriftformerfordernisse über elektronische Verfahren zu ersetzen. Bei der geplanten Novellierung des Thüringer E-Government-Gesetzes können wir sicher über die notwendigen Rahmenbedingungen und rechtliche Fragen vertiefend miteinander diskutieren, wenngleich der Zeitplan dafür etwas sportlich werden dürfte.
Ich denke, es ist dennoch deutlich geworden, dass wir den Antrag der Parlamentarischen Gruppe der FDP hier an der Stelle heute nicht brauchen, um der Digitalisierung in Thüringen weiter auf die Sprünge zu helfen. Von daher werden wir der Beschlussempfehlung des HuFA folgen und den An
Sehr verehrte Frau Präsidentin, meine sehr verehrten Damen und Herren, liebe Gäste auf der Tribüne nochmals! Digitalisierung – ich denke, gerade in Ihrer Generation wird manches Wort hier Sie staunen lassen, denn Sie leben Digitalisierung, Sie nehmen sie wahr. Aber wenn Sie auf Behörden treffen, funktioniert das sehr schleppend, und wenn Sie die Einstellung meines Vorredners gehört haben, dann ist das vielleicht der Grund, warum wir in Deutschland insgesamt einen der letzten Plätze in Europa belegen, was den aktuellen Stand der digitalisierten Prozesse vom Bürger zur Verwaltung anbelangt.
Das hat auch nichts mit einem zwangsweisen Überstülpen von Maßnahmen zu tun, sondern das ist einfach ein Gebot der Stunde, Prozesse zu vereinfachen, zu digitalisieren, bürgerfreundlicher zu machen, aber auch freundlicher für die Anwender auf der anderen Seite, nämlich in den Behörden. Die haben die Apps in der Hosentasche auf ihren Handys oder in der Handtasche, je nachdem, wie man es macht. Aber wenn man in den Prozessen der Verwaltung denkt und arbeitet, wird es nicht angewandt.
Wir kommen bei der Digitalisierung nicht voran, weil viele, die das entscheiden müssen, nicht bereit sind, Verantwortung zu übernehmen und das zu tun, was wirklich getan werden soll. Wie wir gehört haben, wird der Antrag abgelehnt werden, deshalb haben wir uns auch nicht die Mühe gemacht, ihn noch mal zu aktualisieren.
Trotzdem bleibt das Thema mehr als aktuell. Da können Sie lachen, wie Sie wollen. Sie werden das Thema nicht los. Es gibt zwei Faktoren: Das OZG schreibt vor, alle öffentlich zugänglichen Maßnahmen online zugangsfähig zu machen, und zwar bis Ende des nächsten Jahres. Das sind 15 Monate. Und wenn wir in dem Tempo weitermachen, brauchen wir dafür nicht 15 Monate, sondern vielleicht 15 Jahre, und das können und wollen wir nicht hinnehmen.
Wir brauchen einen Bürokratiekassensturz. Wir brauchen eine Analyse von Prozessen. Das ist die Grundlage von Digitalisierung von Verwaltungsvorgängen – nein, von Vorgängen aller Art.
Beim Zugang zu Onlinedienstleistungen geht es um drei Dinge – nochmals, 15 Monate Zeit haben wir noch –: flächendeckende Verfügbarkeit, Authentifizierung digitaler Anträge. Ich habe die letzten Jahre regelmäßig den Status der Umsetzung des OZGs abgefragt. Die Landesregierung schweigt sich weitgehend aus. Ich gehe davon aus – auch aufgrund der Anfragen, die wir gestellt haben –, es gibt leider auch nicht viel zu erzählen. Flächendeckende Verfügbarkeit von Breitband ist oft diskutiert worden – wird abgebügelt. Wir reden über Vergaberecht. Wir finden noch nicht mal Firmen, die bereit sind, Kabel zu verbuddeln – ich sage das mal ganz salopp –, weil sie nicht bereit sind, diese aufwendigen Vergabeprozesse mitzumachen. 1 Prozent der Thüringer nimmt zurzeit das Online-Servicekonto bei ThAVEL in Anspruch – 1 Prozent. Die Leute würden es gern in Anspruch nehmen, aber es muss benutzerfreundlich sein. Die Nichtinanspruchnahme spricht nicht – und das halte ich für eine Frechheit – für den Altersdurchschnitt dieser Bevölkerung. Diese Bevölkerung ist genauso digital wie jede andere Bevölkerung in unserem Land, und erst recht auf dieser Welt. Dass es nicht in Anspruch genommen wird, spricht dafür, dass es einfach benutzerunfreundlich ist. Das müssen wir verbessern.
Noch mal ein Punkt der Debatte: Mir wurde vorgeworfen, dass das E-Government-Gesetz das alles regelt. In § 12 des genannten Gesetzes steht aber lediglich, dass auf einem Formular auch eine Unterschrift digital geleistet werden kann. Wir aber wollen die Anzahl der überhaupt zu leistenden Unterschriften reduzieren. Ich habe in der Debatte davor gesagt, in manchen Ländern – Estland, Lettland, Litauen und vielen anderen Ländern – ist Unterschriftleisten noch ein sehr symbolischer Akt – wir kennen das –, aber nicht mehr ein Akt der Rechtsetzung im Alltäglichen, sondern dafür haben wir Handys, lesbare Ausweise und vielerlei andere Dinge, die das Leben erleichtern. Machen Sie heute mal ein Konto bei der Bank auf, das geht mit WebID, man muss nicht mehr den Weg in eine Bankfiliale gehen. Es vereinfacht, wie gesagt, die Arbeit für alle auf beiden Seiten.
Die andere wunderbare Maßnahme – gerade an die Zuschauer gerichtet – sind Faxgeräte. Immer noch wird behauptet, dass die Faxgeräte das Schriftformerfordernis erfüllen. Gleichzeitig wissen
wir, dass die bei den Faxgeräten ankommenden Dokumente dann an die E-Mail-Postfächer in den Behörden gesendet werden. Ich glaube, manche wissen gar nicht mehr, was ein Faxgerät ist, viele besitzen so etwas auch nicht mehr, aber in der Kommunikation mit den Behörden wird oftmals gefordert: nur postalisch oder per Fax. Per E-Mail geht gar nicht. Ein irres, aufwendiges Verfahren, nicht mehr zeitgemäß, meine Damen und Herren. Viel Zeit haben wir gerade dafür nicht, wir haben auch besprochen, wie die Personalsituation im öffentlichen Dienst aussieht.
Werte Kolleginnen und Kollegen, viele waren im Ausschuss der Meinung, dass unser Antrag nicht nötig ist, um die Ziele, die sich Thüringen bei der Digitalisierung gesetzt hat, zu erreichen. Dankenswerterweise ließ Frau Ministerin Taubert erkennen, dass sie das nicht ganz so sieht und doch bereit ist, sich auf Diskussionen einzulassen. Insofern sind wir froh, die Diskussion angeregt zu haben
Sehr geehrte Frau Präsidentin, sehr geehrte Kollegen Abgeordneten, sehr geehrte Besucher auf der Tribüne oder am Livestream, es gibt keinen Zweifel, dass der Verzicht auf das Schriftformerfordernis Verwaltungsvorgänge oder auch die Interaktion von Bürgern mit der Verwaltung vereinfachen kann. Ich denke, da sind sich alle einig, trotzdem war die verflossene FDP-Fraktion hier etwas hyperaktiv, denn aus unserer Sicht ist dieser Antrag schlicht nicht notwendig.
(Zwischenruf Abg. Henfling, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: Das kann Ihnen nicht pas- sieren, dass Sie wortreich sind!)
warum es doch so notwendig sein sollte, aber – Sie haben es selbst gesagt – die Implementierung des Onlinezugangsgesetzes hat eine Frist, die ist der
Vielleicht haben Sie dank Ihrer Kontakte in die Ministerien schon jetzt Informationen, was schiefläuft, die wir nicht haben, aber die Frist steht, und wir können dann schauen, ob alles umgesetzt wurde.
Weiterhin gibt es bereits eine Grundlage zur Überprüfung des Schriftformerfordernisses, diese hätten Sie vorher ebenfalls lesen sollen, bevor Sie diesen Antrag stellen. Nach § 3a des Thüringer Verwaltungsverfahrensgesetzes in der Fassung vom 1. Dezember 2014 ist in Verwaltungsverfahren unter den im Gesetz genannten Voraussetzungen die Übermittlung elektronischer Dokumente zulässig. Man braucht also kein Faxgerät. In Absatz 2 steht: „Eine durch Rechtsvorschrift angeordnete Schriftform kann, soweit nicht durch Rechtsvorschrift etwas anderes bestimmt ist, durch die elektronische Form ersetzt werden.“ Dieses Gesetz gilt übrigens auch für Gemeinden und Gemeindeverbände im Freistaat Thüringen. Der Antrag ist unnötig, denn die Voraussetzungen sind da. Wir werden uns deshalb der Empfehlung des HuFA anschließen und den Antrag ablehnen. Vielen Dank.
Mir liegen keine weiteren Wortmeldungen vor. Wünscht die Landesregierung das Wort? Ja. Herr Staatsekretär Schubert, bitte schön, Sie haben das Wort.
Frau Präsidentin, meine sehr geehrten Damen und Herren, die Verwaltung befindet sich in einem Kulturwandel, das muss man schon mal sagen. Wenn man seit Jahren in der Verwaltung beschäftigt ist, und das ist bei mir bis auf wenige Ausnahmen seit 30 Jahren der Fall, so ist in der letzten Zeit ein unglaublicher Drive entstanden, was die Digitalisierung angeht. Natürlich stimmt es, dass wir da der freien Wirtschaft und dem Privatleben hinterherhinken. Woran liegt das und warum sind uns vielleicht Länder wie Estland oder Dänemark dort voraus? Das liegt zum einen daran, dass wir einen vieroder fünfstufigen Aufbau in der deutschen Hierarchie haben. Wir haben den Bund, wir haben die Länder, wir haben Landkreise, wir haben die Gemeindeebene und wir haben dazu noch die Rentenversicherung und andere Institutionen, die quasi dann auch unabhängig vom Staat agieren. Über
Jahre ist im Prinzip darüber gestritten worden, ob man eher zentral an die Dinge herangeht oder dezentral. Da haben sich einige Gemeinden auf den Weg gemacht. Beim Bund wird im IT-Planungsrat immer noch darüber gestritten, ob nun der Weg „einer für alle“ der richtige Weg ist, also dass einer eine Leistung für alle entwickelt, oder jeder seinen eigenen Kram macht.
Als Zweites kommt noch dazu, dass in Deutschland so ein bisschen die Mentalität verbreitet ist, wir müssen alles erst ganz perfekt machen und dann können wir es auf die Leute loslassen, statt vielleicht mal so ein Stück weit damit anzufangen, dass wir einfach mal etwas ausprobieren, und dann nachsteuern, um das dann so konform zu machen, dass es noch besser funktioniert.