Thomas Völsch

Frau Präsidentin, meine Damen und Herren! Herr Kollege Goldberg, wir sind uns bei diesem Thema tatsächlich in vielen Punkten einig. Ihre Aussage zur HSH Nordbank finde ich allerdings doch relativ optimistisch und ziemlich mutig. Das werden wir aber nachher in einer anderen Debatte vielleicht noch ein bisschen vertiefen.

Niemand wird bestreiten, dass die Entwicklung, die wir in den letzten Monaten bei HAPAG Lloyd erlebt haben, hoch erfreulich ist. Vor ungefähr achtzehn Monaten haben wir tatsächlich die richtige Entscheidung getroffen, als wir die Bürgschaften für Hapag-Lloyd bewilligten. Im Übrigen – das sollte auch einmal gesagt werden und dieses Lob dürfen wir gerne insgesamt weiterreichen – haben wir damals zugunsten von Hapag-Lloyd eine einstimmige Entscheidung getroffen und es war die richtige Entscheidung.

Wir sollten so ehrlich sein zu sagen, dass das positive Ergebnis und der jetzige Zustand der HAPAG Lloyd im Wesentlichen das Werk des äußerst verantwortungsvoll handelnden Vorstands und das Werk engagierter und auch zum Verzicht bereiter Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter sind. Wir sollten uns hier nicht mit fremden Federn schmücken. Wir haben einen guten und richtigen Rahmen gesetzt, nicht mehr und nicht weniger.

In diesem Zusammenhang möchte ich eine kritische und für unser Parlament auch selbstkritische Anmerkung machen. Es ist auf Dauer schwer erträglich, dass wir bei parlamentarischen Beratungen mit Verschwiegenheitspflichten, Strafandrohungen und Ähnlichem traktiert werden, während gleichzeitig eine Privatperson in Zeitungsinterviews ein Unternehmen öffentlich schlecht- und in die Krise reden kann, ohne dass dies irgendwelche Konsequenzen nach sich ziehen würde.

So etwas darf sich aus meiner Sicht definitiv nicht wiederholen. Wir können und werden nicht akzeptieren, dass weiterhin über Unternehmen, an denen sich die Stadt Hamburg beteiligt, öffentlich diskutiert wird, ohne dass wir gleichzeitig darüber auch im parlamentarischen Raum angemessen, transparent und öffentlich diskutieren.

Wie ich eben gesagt habe, haben wir vor 18 Monaten einstimmig eine gute Entscheidung getroffen. Hapag-Lloyd ist ein wichtiges Unternehmen für die Zukunft Hamburgs und deshalb sollten wir uns freuen, dass die Entwicklung sich so positiv gestaltet hat. – Vielen Dank.

Herr Präsident, meine Damen und Herren! Herr Kleibauer, ich hoffe in der Tat, dass wir, insbesondere, was die Bank angeht,

in den nächsten Jahren eine andere Tonlage hören werden, jedenfalls eine deutlich kooperativere, eine Tonlage, die nicht mehr zur öffentlichen Diskussion über die Vertrauenswürdigkeit dieser Bank und ihrer Arbeit führt, wie wir sie in den letzten Monaten immer wieder in unterschiedlichen Konstellationen erleben mussten. Wir werden im Moment während des Wahlkampfs zu Recht von vielen Menschen gefragt, ob sich dieser Untersuchungsausschuss gelohnt habe. Ich möchte ganz uneingeschränkt sagen: Ja, er hat sich gelohnt. Wir hätten ohne den Untersuchungsausschuss wichtige Erkenntnisse und Unterlagen nie zu Gesicht bekommen. Wir haben die Möglichkeit, Schlüsse zu ziehen für die Zukunft. Wir haben die Pflicht, diese Unterlagen auszuwerten, und dabei wird der Bericht, der uns jetzt vorgelegt wurde, eine wichtige Hilfe sein. Deshalb kann ich mich dem Dank an den Arbeitsstab ganz uneingeschränkt anschließen.

Das schließt aber ausdrücklich nicht aus, dass wir an bestimmten Stellen zu anderen Bewertungen als der Gesamtbericht kommen, auch wenn wir die Gesamtauffassung des Berichts teilen. Wir hatten schlicht und ergreifend gar nicht die Möglichkeit, einen kompletten neuen Bericht zu schreiben, wir mussten auf diesem Bericht aufsetzen. Sie wissen selbst, unter welchem Zeitdruck wir den Bericht erstellt haben. Insoweit ist es eine vernünftige Lösung, dass wir als Parlament deutlich machen, dass wir in bestimmten Grundüberzeugungen einer Meinung sind, aber in bestimmten Bewertungsfragen voneinander abweichen; nur dazu ist ein Minderheitenvotum da.

Auch wenn wir jetzt die Abschlussdebatte über den Untersuchungsausschuss führen, wird uns doch das größte finanzielle Desaster dieser Stadt weiter beschäftigen. Nach wie vor bürgen die beiden Bundesländer im Umfang von 10 Milliarden Euro, auch wenn die HSH Nordbank jetzt ein Ablösen der Bürgschaften ankündigt. Der Finanzfonds sitzt noch immer auf 3 Milliarden Euro Schulden. Die Gewährträgerhaftung beträgt immer noch etwa 40 Milliarden Euro und eine weitere Krise dieser Bank würde die beiden Länder Hamburg und Schleswig-Holstein existenziell bedrohen.

Die Schieflage der Bank 2008 wird uns auch nach Beendigung dieses Untersuchungsausschusses weiter beschäftigen. Drei Staatsanwaltschaften ermitteln und wenn ich es richtig weiß, gibt es im Moment acht laufende Ermittlungsverfahren. Gerichte werden sich im Zweifelsfall damit beschäftigen. Der Untersuchungsausschuss in Kiel wird seine Arbeit weiter leisten. Man muss auch einmal feststellen, dass bestimmte Vorfälle – ich denke nur an die ganzen Vorfälle rund um die Firma Prevent – überhaupt nicht Gegenstand des Untersuchungs

ausschusses waren. Es wird auch Aufgabe der Anteilseigner sein, dort weitere Untersuchungen durchzuführen. Es sollen mittlerweile zumindest Teile eines Gutachtens vorliegen. Weitere Gutachten über die Frage von Pflichtverletzungen werden noch folgen und auch das Freshfields-Gutachten wird noch abschließend zu bewerten sein.

Als wir den Untersuchungsausschuss vor 18 Monaten eingesetzt haben, haben alle Fraktionen betont, dass es auch darum gehe, ähnliche Situationen künftig nicht zu wiederholen; Herr Dr. Bischoff hat eben darauf hingewiesen. Wenn wir das erreichen wollen und tatsächlich sicher sein wollen, dass sich eine solche Krise nicht wiederholt, dann müssen wir eingestehen und die Konsequenzen daraus ziehen, dass die Krise der HSH Nordbank in weiten Teilen hausgemacht war.

Der schlichte Hinweis auf die Finanzkrise und den Zusammenbruch der Lehman-Bank greift aus unserer Sicht zu kurz. Die HSH Nordbank wurde mehr als andere Banken Opfer der Finanzkrise, weil sie schlecht aufgestellt war und fast alle Beteiligten von den vorhandenen Defiziten in der Bank wussten. Die von uns angeforderten Unterlagen, die uns zur Verfügung gestellt wurden, und die Aussagen einzelner Zeugen belegen aus unserer Sicht deutlich, dass im Verhältnis zur Bilanzsumme die HSH Nordbank mehr Risiken als andere Banken hielt, dass ihr Management diesen Risiken nicht gewachsen war und dass – für die politische Bewertung aus meiner Sicht besonders wichtig – die Probleme der Bank in der Risikokultur und im Risikomanagement in der Bank und im Aufsichtsrat ein offenes Geheimnis waren. In diesem Zusammenhang, Herr Kollege Kleibauer, finde ich es nicht ganz ehrlich, wenn Sie darauf hinweisen, dass es nur im KPMG-Bericht entsprechende Aussagen gibt. Sie wissen sehr wohl, dass wir über bestimmte Aussagen, die wir in den Ausschusssitzungen gehört haben, nicht reden dürfen. Und Sie wissen sehr wohl, dass sich auch die BaFin mit diesem Thema beschäftigt hat. Ich sage sehr ausdrücklich, ohne Ergebnisse zu nennen: Sie hat sich schon vor 2008 damit beschäftigt. Das wusste in der Bank jeder.

Diese Mängel im Risikomanagement und dieses Missverhältnis von Bilanzsumme und Risiken waren aus unserer Sicht die wesentliche Ursache für die Anfälligkeit der Bank in der Finanzkrise, außerdem die extreme Schieflage der Bank und das bis heute fortdauernde Risiko für das Vermögen der Stadt. Diese Krise wird sich wiederholen, wenn wir glauben, dass sie wie ein Unwetter über uns gekommen ist; Herr Kollege Bischoff hat eben darauf hingewiesen.

Ihr ehemaliger Bürgermeister hat vor ziemlich genau drei Jahren in einer Fernsehsendung des NDR gesagt, dass die HSH Nordbank gerade deshalb so gut fahre, weil die politische Einflussnahme auf

diese Bank sehr gering ist und man dort im Vorstand und im operativen Bereich Sachverständige hätte, die gerade nicht, wie teilweise unter Rot-Grün, unter politischen Entscheidungen arbeiten müssten, sondern nur von ihrem Sachverstand ausgehen könnten. Eine solche Haltung müssen wir hinter uns lassen. Natürlich soll sich die Politik nicht in die Kreditvergabe der HSH Nordbank einmischen, aber sie muss sich einmischen, wenn es darum geht, in immer komplexere Wertpapierstrukturen zu investieren. Und sie muss sich einmischen, wenn zugleich bekannt wird, dass die Bank im Risikomanagement schlecht aufgestellt ist und schon die ersten verlustreichen Bauchlandungen gemacht hat. Politik muss sich einmischen, wenn das Geschäftsmodell radikal verändert, auf Wachstum und Rendite getrimmt wird und wenn zugleich die Länder als Gewährträger in Milliardenhöhe haften. Der Hamburger Bürgermeister darf eine solche Bank nicht einfach gewähren lassen und nur für den Notfall seine Handynummer hinterlegen. Er hätte sich aus Verantwortung gegenüber den Steuerzahlern intensiver um die Bank kümmern müssen. Das war definitiv nicht der Fall und deshalb tragen Sie die Mitverantwortung für das HSH-Nordbank-Desaster.

Die HSH Nordbank wurde nach ihrer Gründung systematisch und radikal umgebaut und auf Wachstum getrimmt, ich habe das eben schon erwähnt. Die kontrollierenden Bereiche sind nicht entsprechend mitgewachsen. Herr Freytag hat in einer Sitzung des Untersuchungsausschusses behauptet, die Bürgerschaft habe mit der HSH Nordbank einen Formel-1-Wagen bestellt. Es war aus unserer Sicht ein Formel-1-Wagen ohne Formal-1-Piloten, ohne Sicherheitspaket und ohne Boxenteam.

Ich sage Ihnen ganz deutlich, dass eine international tätige Geschäftsbank kein Freibrief dafür ist, Roulette zu spielen, alles auf eine Zahl zu setzen, um beim Börsengang abzukassieren und solange die Kugel rollt, die Augen zu verschließen. So hat aber die HSH Nordbank ihr Geschäft betrieben.

Die Transaktionen des Jahres 2007 mit den blumigen Namen St. Pancras und Omega sind ein weiterer Beleg für die Strategielosigkeit der HSH Nordbank. Sie werden im Zweifelsfall noch Gegenstand von gerichtlichen Überprüfungen sein.

Eine wichtige Frage ist noch nicht angeschnitten worden, nämlich was für die Zukunft zu tun ist. Aus unserer Sicht muss es eine intensive Prüfung möglicher Schadensersatzforderungen gegen ehemalige Vorstände und den Aufsichtsrat der HSH Nordbank geben. Dass wir eine Abfindung für Herrn

Nonnenmacher ablehnen, muss ich nicht noch einmal besonders betonen. Die Frage der Schadensersatzprüfungen ist eine Aufgabe der Anteilseigner für die nächste Zeit.

Weiterhin muss die Bank konsequent auf ihre Funktion als Bank für insbesondere die mittelständische Wirtschaft im norddeutschen Raum zurückgeführt werden. Das Eigentum der FHH an der HSH Nordbank muss nach Möglichkeit vermögenschonend zurückgeführt werden. Die fachlich zuständigen Behörden – wir hatten dies vorhin schon beim Thema Hapag-Lloyd – müssen in den Aufsichtsgremien öffentlicher Unternehmen und Beteiligungen vertreten sein und die Arbeit dieser Unternehmen nicht nur beobachten, sondern richtig begleitend bewerten und beaufsichtigen. Die politisch verantwortlichen Behördenleitungen müssen in den Aufsichtsgremien vertreten sein, insbesondere in den Aufsichtsgremien der vermögensrelevantesten öffentlichen Unternehmen.

Wir brauchen eine deutlich verbesserte Informationspolitik gegenüber dem Parlament, wir brauchen bessere Informationsrechte für das Parlament und die Rechnungshöfe und wir müssen in diesem Zusammenhang darüber nachdenken – Herr Dr. Bischoff hat es eben schon erwähnt –, ob wir nicht einen richtigen Ausschuss für öffentliche Unternehmen und nicht nur einen Unterausschuss des Haushaltsausschusses in der nächsten Wahlperiode einrichten. Das wird eine Aufforderung sein, die sich an die Bürgerschaft der nächsten Wahlperiode richtet, genauso wie auch die Änderung des Untersuchungsausschussgesetzes. Dazu liegt noch ein Zusatzantrag vor, den wir gemeinsam gestellt haben, und das ist auch gut so.

Wir sollten im Zusammenhang mit der HSH Nordbank selbstkritisch genug sein, um festzustellen, dass wir mit diesem Untersuchungsausschuss an gewisse Grenzen gestoßen sind. Das hat zum einen mit der Verweigerungshaltung der Bank zu tun. Sie hat zwar die Zusammenarbeit im Munde geführt, aber wenn es ernst wurde, erst einmal ihre Rechtsanwälte vorgeschickt. Es hat auch mit dem Senat zu tun, der sich zumindest teilweise geweigert hat, die entsprechenden Herausgaberechte gegenüber der Bank durchzusetzen. Es hat aber auch mit grundsätzlichen Fragen des Haushaltsrechts, des Aktienrechts und des Untersuchungsausschussgesetzes zu tun. Es ist gut, wenn wir das Thema aufgreifen in der nächsten Wahlperiode und dann daraus etwas entwickeln.

Zu guter Letzt, meine Damen und Herren: Die Sanierung der Bank ist bei Weitem nicht abgeschlossen; damit werden sich Senat und Parlament weiter zu befassen haben. Wir werden uns grundsätzlich und auch im Einzelfall damit befassen. In diesem Zusammenhang ist es wichtig, dass die aktuelle Berichterstattung über die Weiterentwicklung und die Sanierung der Bank gegenüber dem Parla

ment mindestens im gleichen Maße fortgesetzt wird, wie das in dieser Wahlperiode geschehen ist. Es darf aus unserer Sicht beim Parlament kein Nachlassen geben.

Ich habe noch eine abschließende Bemerkung zur Zusammenarbeit des Untersuchungsausschusses. So etwas ist in der Regel nicht immer einfach, aber bei allen Unterschieden haben wir auf einer relativ vernünftigen Art und Weise die politische Auseinandersetzung im Untersuchungsausschuss geführt. Dafür möchte ich mich aus Sicht meiner Fraktion bei allen bedanken. Man muss nicht immer einer Meinung sein, das waren wir auch nicht und das geben diese Debatte und der Abschlussbericht wieder. – Vielen Dank.

Vizepräsident Wolfgang Joithe–von Krosigk: Das Wort hat Herr Waldowsky.

Frau Präsidentin, meine Damen und Herren! Herr Senator Frigge, nur der Vollständigkeit halber: Ich glaube, der Herr Dr. Klemmt-Nissen ist nicht mehr Senatsdirektor bei Ihnen im Haus, sondern er ist zwischenzeitlich Geschäftsführer bei der HGV geworden.

Aber vielleicht informieren Sie sich einmal, wer in Ihrem Haus noch so herumläuft.

Ich möchte gerade bei dieser Frage auf den Kern der Geschichte zurückkommen. Die Europäische Kommission prüft gegenwärtig, ob der Ausgabepreis der Aktien im Zusammenhang mit der Kapitalerhöhung überhöht war. Ich habe jedenfalls für heute die Antwort auf eine Schriftliche Kleine Anfrage bekommen und da teilt der Senat mir und dem Kollegen Böwer mit, das Unternehmen C4 Consulting GmbH habe im konkreten Fall mitgeteilt, dass ein Mandatsverhältnis mit der J.C. Flowers im erfragten Zeitraum bestanden habe, dieses aber in keinerlei Beziehung zur HSH Nordbank gestanden habe. J.C.F. ist im Übrigen kein Anteils

eigner der HSH Nordbank. Als ob wir das nicht schon gewusst hätten.

Das Entscheidende ist aber, dass Herr Flowers insgesamt neun Trusts berät, die die Anteilseigner der HSH Nordbank sind. Und er berät sie nicht nur, er vertritt sie sogar im Aufsichtsrat.

Herr Goldberg, eigentlich müssten Sie noch einmal etwas sagen, weil ich das Gefühl habe, nach Ihrem Wortbeitrag kommt man zu dem Ergebnis, dass die Pressekonferenz des Senats gestern ein Ausrutscher war, denn mit Herrn Nonnenmacher ist alles hervorragend gelaufen. So geht das nicht und der Widerspruch zur GAL ist offensichtlich geworden. Sie sind an dem Punkt ziemlich am Ende.

Ich habe noch eine Bemerkung zu der Frage, wie es weitergehen soll. Wir können uns eine weitere Hängepartie bei der HSH Nordbank nicht erlauben.

In den nächsten Monaten wird die Europäische Kommission darüber entscheiden, welche Opfer die HSH Nordbank in den nächsten Jahren dafür erbringen muss, dass sie in der Krise durch Hamburg und Schleswig-Holstein mit 3 Milliarden Euro Eigenkapital und 10 Milliarden Euro Garantien gerettet wurde. Davon hängt ab, wie sich die Zukunft der HSH Nordbank weiter gestalten wird. Das heißt, diese ganzen Verhandlungen muss jemand fortführen. Das kann nicht irgendwann passieren, sondern es muss schnell passieren. Es steht viel auf dem Spiel für die HSH Nordbank, es steht viel auf dem Spiel für die Stadt und die Steuerzahler. Deshalb ist es natürlich nicht nur eine Angelegenheit des Aufsichtsratsvorsitzenden, sondern es ist in erster Linie eine Angelegenheit des Bürgermeisters dieser Stadt, sich darum zu kümmern, dass bei der HSH Nordbank Ordnung herrscht. Man kann nicht das Ganze auf den Aufsichtsratsvorsitzenden schieben, Herr Bürgermeister, wie Sie das heute im "Hamburger Abendblatt" getan haben. Handeln Sie endlich und ducken Sie sich nicht weg. – Vielen Dank.

Herr Präsident, meine Damen und Herren! Liebe Frau Stöver, im Gegensatz zu manchen anderen müssen Sie mich nicht nach Harburg entführen, ich komme aus Harburg. Es wäre aber vielleicht manchmal ganz gut, wenn wir ein paar Kollegen tatsächlich nach Harburg entführen würden. Wenn ich mir das ganze Gebrabbel hier anhöre bei einer Entscheidung, die wirklich eine ganze Weile gedauert hat, wäre dies wahrscheinlich ganz sinnvoll.

Da wir schon ein paar Debatten hatten, bei denen wir auch so ein bisschen romantisch einvernehmlich waren, möchte ich zwei Punkte vorwegschicken: Die heutige Entscheidung, den Harburger Binnenhafen aus dem Hafengebiet zu entlassen, ist eine gute Entscheidung. Sie ist richtig, sie ist für die Harburger Innenstadt wichtig, sie ist für den gesamten Bezirk Harburg von überragender Bedeutung und – Frau Stöver hat es angedeutet – diese Entscheidung ist aber auch überfällig.

Frau Stöver hat zwar erwähnt, dass der ehemalige Bürgermeister im Jahr 2002 angekündigt hatte, demnächst würde der Binnenhafen aus dem Hafengebiet entlassen werden. Sie ist aber so ein bisschen darüber hinweggegangen, dass er auch noch etwas Weiteres gesagt hatte, nämlich er habe das schon mit den zuständigen Senatoren besprochen und die würden das jetzt in Angriff nehmen.

Ich habe das unbestimmte Gefühl, dass das seinerzeit bei den Senatoren vielleicht nur begrenzt angekommen ist. Alle die, mit denen er damals hätte sprechen können, sind mittlerweile nicht mehr im Amt. Möglicherweise haben sie schlicht und ergreifend jeweils vergessen, diesen Vorgang ihren Nachfolgern zu übergeben, und die Unterlagen mussten dann umständlich aus den Aktenstapeln wieder herausgeholt werden.

Herr Frommann, der CDU-geführte Senat hat acht Jahre gebraucht, um ein schlichtes Gesetz in der Größe einer DIN-A4-Seite zu produzieren. Wenn ich mir überlege, was der Bürgermeister vorhin in seiner Regierungserklärung an Vorhaben angekündigt hat – ob es um die Stadtbahn geht, die Hafenquerspange oder die Haushaltssanierung – und ich hochrechne, wie lange das dauern wird, dann wird mir ganz anders.

Dennoch, Herr Frommann, ist es eine gute und richtige Entscheidung. Sie wird allerdings auch nur dann auf Dauer tragen, wenn wir das hinbekommen, was Frau Stöver eben selbst angesprochen hat, nämlich die Überwindung der Trennung zwischen der Harburger Innenstadt und dem Binnenhafen. Wenn wir diese Trennung durch die Bahnlinie und durch die B 73 nicht beseitigen, und dafür brauchen wir die Unterstützung der gesamten Stadt, dann wird die Schlossinsel das bleiben, was sie ist, nämlich eine Insel, und keine weitere Bedeutung für den Bereich Harburg haben.

Ich möchte noch eine weitere Bemerkung machen, bevor ich zum Schluss komme. Die Entscheidung ist mit Sicherheit auch eine gute Entscheidung für das Image Harburgs. Allerdings wird ein einzelner Leuchtturm mit schönen Wohnungen, mit einem historischen Kran, mit einem Park, mit Stretching-Zone, Laufschuhreinigung und einem eigenen Bootssteg für Wohnungsbesitzer nicht darüber hinwegtäuschen können, dass es etwas mehr braucht, das in vielen Jahren gewachsene Bild Harburgs zu verbessern. Wir werden dazu auch den Blick dahin richten müssen, wo es Schatten gibt, zu Jugendlichen mit wenig Chancen auf dem Arbeitsmarkt, zu Eltern, die mit der Erziehung ihrer Kinder große Probleme haben, und zu älteren Menschen. An diesen Stellen, das wissen wir auch, soll aber in den nächsten Jahren gekürzt werden, ob es nun um Häuser der Jugend geht, um Elternschulen oder um Seniorentreffs.

So gut die Entscheidung, die wir heute treffen, sein wird – und wir werden dieser Entscheidung zustimmen, das steht völlig außer Frage –, so vorzeigbar

solche Projekte wie die "Balance Bay" sind, wenn wir den Rest des Bezirks hängen lassen, bleiben sie zynische Symbole für die Menschen in den Stadtteilen, die diese Ziele nie werden erreichen können. – Vielen Dank.

Herr Präsident, meine Damen und Herren! Erst einmal eine Bemerkung vorweg, lieber Herr Kreuzmann. Bei dieser Geschichte mit der HPA empfehle ich Ihnen dringend, einen

Blick in den aktuellen Jahresbericht des Rechnungshofs zu werfen. Der Rechnungshof stellt fest, dass die für die Bauten im Hafen ursprünglich im Haushalt eingeplanten Mittel, die der HPA zur Verfügung standen, einkassiert worden sind und künftig durch die HHLA-Milliarde ausgeglichen werden sollen.

Lesen Sie das einmal im Jahresbericht des Rechnungshofs nach, wir werden das demnächst noch im Unterausschuss Rechnungsprüfung diskutieren. Zu dem anderen Thema kann der Kollege Bischoff selber etwas sagen. Sie haben da etwas missverstanden, was die Frage der Zinsen angeht.

Zwei, drei kleinere Punkte möchte ich noch klarstellen. Dass die Verluste der HGV auch mit der dramatischen Wirtschaftlage zu tun haben, ist unstrittig. Das ist allerdings nur die halbe Wahrheit. Dass wir erst jetzt einen Verlustausgleich in den Haushalt einstellen müssen, ist nicht zuletzt dem Umstand geschuldet – Herr Kreuzmann, das haben Sie eben verschwiegen –, dass wir in den letzten Jahren durch Vermögensverkäufe der HGV und ihrer Töchter für einen Ausgleich gesorgt haben. In Wahrheit haben wir seit 2004 ein rückläufiges Beteiligungsergebnis. Wir leben seit 2004 von der Substanz, nicht nur im Haushalt, sondern auch in der HGV.

Die HGV war ursprünglich einmal als ein Konstrukt gedacht, um Gewinne und Verluste öffentlicher Unternehmen steuerlich vernünftig gegeneinander aufrechnen oder ausgleichen zu können. Tatsächlich war die HGV in den letzten zehn Jahren zu einem guten Teil ein Verschiebebahnhof für finanzpolitische Maßnahmen des Senats. Ich darf daran erinnern, dass die kreditfinanzierten stillen Einlagen der HGV bei der HSH Nordbank in Aktien gewandelt wurden. Aktien und Dividenden gingen ganz überwiegend an den Haushalt, die Kredite und die Zinslasten blieben bei der HGV.

Die HGV-Immobilientöchter haben PRIMO-Gebäude verkauft. Die Verkaufserlöse gingen als Darlehenstilgung zu einem großen Teil an den Haushalt und wurden ansonsten zum Haushaltsausgleich bei der HGV benutzt. Tafelsilber wurde schlicht und ergreifend verkauft – auch das: Leben von der Substanz.

Der letzte Punkt ist sozusagen der Höhepunkt, das von Ihnen aufgelegte Sonderinvestitionsprogramm. Dieses Programm sollte 1 Milliarde Euro umfassen, wovon Ihnen aber 1 halbe Milliarde Euro fehlten. Was haben Sie gemacht? Die SAGA kaufte die GWG von der HGV und dann kaufte die HGV SAGA-Aktien von der Stadt. Weil das so wunderbar läuft, macht man das immer noch und immer weiter. Das hat jedenfalls nichts mit vernünftiger Finanzpolitik zu tun.

Die Wirtschaftskrise in den letzten eineinhalb Jahren hat die Situation der HGV sicherlich verschärft, das ist völlig unstrittig. Die Verluste und die Notwendigkeit, diese nach dem Verzehr des Tafelsilbers ausgleichen zu müssen, haben sich aber in Wahrheit schon sehr viel früher abgezeichnet. Wenn wir jetzt 100 Millionen Euro ausgleichen müssen, geht davon sicherlich die Hälfte auf das Konto der Wirtschaftkrise. Die andere Hälfte geht auf eine unseriöse Finanzpolitik, die mit den Namen Peiner, Freytag und von Beust verbunden ist und deshalb lehnen wir Ihre Vorlage ab. – Vielen Dank.

Herr Präsident, meine Damen und Herren! Mich würde einmal interessieren, wie weit Sie diesen Vergleich von Pest und Cholera noch ausreizen wollen. Wie weit wollen Sie gehen mit der Feststellung, es gibt keine Alternative? Wo ist Ihre Schmerzgrenze? Wenn wir diese staatstragenden Reden hören, dann möchte ich Ihnen gerne einmal sagen, was bei den Menschen in der Stadt im Moment ankommt. Bei den Hamburgern kommt an, dass die Bank, die unseren Haushalt mit an den Rand des Abgrunds gebracht hat, dort weitermacht, wo sie letztes Jahr aufgehört hat, dass dieser Irrsinn wieder von vorne anfängt

und dass die Wahnsinnigen, die das Ganze zu verantworten haben, uns entwischen.

Nach meinen Informationen hat gestern in Kiel eine Sitzung unter Beteiligung von Herrn Nonnenmacher und Herrn Kopper stattgefunden, wo diese dem Kieler Kabinett weitere Vorschläge für weitere Bonusregelungen für weitere Personen gemacht haben. Ich frage mich, wo Sie aufhören wollen. Wollen Sie dem weiterhin zustimmen?

Dann noch zu der Bemerkung, wir brauchten die Besten. Ich will jetzt gar nicht darüber reden, dass es in anderen Bereichen auch Probleme gegeben hat und dass natürlich ein Teil davon auch von außen gekommen ist. Aber es gibt einen Untersuchungsausschuss und wir haben hier zwei Experten von KPMG angehört. Die haben uns gesagt, dort sind Papiere entstanden und Geschäfte gemacht worden, für die ein vernünftiger Wirtschaftsprüfer mindestens ein bis zwei Wochen braucht, bis er sie auch nur annähernd versteht. Die Banker selbst in der HSH Nordbank haben diese Papiere nicht verstanden und deshalb haben sie auch Verluste gemacht.

Der Bürgermeister hat Anfang dieser Woche im "Hamburger Abendblatt" gesagt:

"Ich habe die Sorge, dass wir immer mehr zu einer Akzentuierung von Partikular-, also Einzelinteressen kommen."

Herzlichen Glückwunsch zu dieser Aussage, sie stimmt. Das gilt aber leider nicht nur im Zusammenhang mit Bebauungsplänen, sondern es gilt auch im Zusammenhang mit Forderungen von Bankern. Und es gibt etwas, was wir tun können und was auch Sie tun können, nämlich ganz schlicht und ergreifend Nein sagen. – Vielen Dank.

Frau Präsidentin, meine Damen und Herren! Der Kollege Bischoff hat es eben gesagt, das Problem dieser Bank ist im Moment nicht, dass wir in Sitzungen, die in der Regel öffentlich und verschwiegen sind, etwas erfahren, sondern dass die Wahrheit scheibchenweise ans Licht kommt und die Bank nach wie vor versucht, alles zu tun, damit alles nach Möglichkeit unter dem Deckel bleibt. Das ist das Problem dieser Bank und nichts anderes.

Ich möchte aber kurz noch zwei, drei Sätze zum Thema Sonderprüfung sagen. Es muss schon Besorgnis erregen, dass die Koalition auf einmal anfängt, unseren Antrag zu loben, und ihn dann an den Ausschuss überweisen will. Das ist schon eine regelrechte Adelung.

Herr Kerstan, Ihr Problem ist, dass Sie sich bei diesem wichtigen Thema nur noch auf den kleinsten gemeinsamen Nenner Ausschussüberweisung einigen können und inhaltlich selber nichts Eigenes zustande bringen.

Eine Sonderprüfung ist sinnvoll, notwendig und inzwischen mehr als überfällig. Sie hätten seit der Mitgliederversammlung der GAL, wenn ich das richtig im Kopf habe, etwa anderthalb Wochen Zeit gehabt, sich mit Ihrem Koalitionspartner zusammenzusetzen und etwas zustande zu bringen. Sie sind nicht in der Lage dazu, Sie schaffen es einfach nicht.

Selbst die HSH Nordbank lässt mittlerweile öffentlich mitteilen, dass sie an einer Sonderprüfung konstruktiv mitwirken würde. Sie würde sich nicht einmal mehr dagegen wehren,

aber Sie machen nichts. Eine große Hamburger Tageszeitung hat vor ein paar Tagen geschrieben, nachdem bei der Bank endlich erste personelle Konsequenzen gezogen wurden, dass der Bank ein Befreiungsschlag gelungen sei oder sie ihn zumindest versucht habe. Auf Senatsseite und auf Regierungsseite ist leider bisher keine entsprechende Reaktion erfolgt. Wie ein Kaninchen auf die Schlange gucken Sie immer noch auf diese Bank, unfähig sich zu bewegen und unfähig zu handeln. Und die Überweisung an den Haushaltsausschuss wird Ihnen am Ende nicht helfen. Sie werden sich irgendwann entscheiden müssen, wie

Sie mit diesem Thema weiter umgehen. – Vielen Dank.

Frau Präsidentin, meine Damen und Herren! Aus Fehlern nichts zu lernen, wäre der nächste Fehler. Das ist nicht von mir, sondern das ist gegenwärtig die Begrüßung von Herrn Nonnenmacher auf den Internetseiten der HSH Nordbank. Ich kann nur sagen, Recht hat er.

Die Fehler der Vergangenheit können wir nicht ungeschehen machen, aber wir können einen Beitrag dazu leisten, dass sich derartige Vorgänge nicht wiederholen. Eine Wiederholung, ein weiteres De

saster in dieser Größenordnung kann sich Hamburg nicht leisten.

Wie konnte es zu dieser dramatischen Schieflage kommen? Wie konnte es geschehen, dass eine Bank, die mehrheitlich den Ländern Hamburg und Schleswig-Holstein gehört, an den Rand der Pleite kommen konnte? Warum mussten Hamburg und Schleswig-Holstein mit einer Finanzspritze von 3 Milliarden Euro und mit Garantien über 10 Milliarden Euro helfen? Dies muss aufgeklärt werden und es müssen Konsequenzen gezogen werden. Deshalb beantragen wir heute die Einsetzung eines parlamentarischen Untersuchungsausschusses.

Wir dürfen so ein Dilemma, wie wir es im April erlebt haben, so eine Zwangslage, nicht noch einmal erleben oder, wie der Kollege Kerstan es damals formuliert hat, eine Entscheidung zwischen Pest und Cholera treffen müssen.

Bisher haben auch die Regierungsfraktionen die Notwendigkeit einer Aufklärung der HSH Nordbank-Krise betont. Uns geht es auch jetzt nicht darum, den Kopf irgendeines politisch angeschlagenen Senators zu erobern. Es geht darum, wie es dazu kommen konnte, dass eine Bank in einem Ausmaß Risiken in Kauf genommen hat, die sie in eine existenzielle Krise geführt haben. Keine andere deutsche Bank hat in den vergangenen Jahren auch nur annähernd so viele Risikoaktiva angehäuft wie die HSH Nordbank. Bei der Deutschen Bank machen diese Risikopositionen etwa 10 Prozent der Bilanzsumme aus, bei der HSH Nordbank sind es 50 Prozent. Das zeigt, dass die HSH Nordbank schon lange keine gesunde Bank mehr ist, auch wenn andere Leute auch auf der Senatsbank das in den letzten Jahren behauptet haben.

Ein zentraler Baustein dabei war in den letzten Jahren immer das Kreditersatzgeschäft, das die HSH Nordbank zum zentralen Geschäftsfeld ausgebaut hat. Das hat nichts mit Kunden, das hat nichts mit Mittelstand und das hat schon gar nichts mit der Region zu tun. Das war spekulatives Geschäft und jedem hätte einleuchten können, dass dieses Geschäft ist mit dem Risiko von Verlusten verbunden ist. Herr Nonnenmacher selbst sagt dazu, im Kreditersatzgeschäft hatte die HSH Nordbank nie etwas zu suchen. Deshalb muss aufgeklärt werden, wer die Bank in dieses risikoreiche Geschäft getrieben hat.

Es geht aber unter anderem auch darum, was eine Landesbank bei der Finanzierung von Luxusappartements in Dallas und in New York getrieben hat, und es geht darum, was sie in einer Steueroase wie den Cayman Islands zu suchen hatte. Als Par

lament müssen wir fragen, warum die Hamburger Vertreter im Aufsichtsrat diesem Handeln nicht Einhalt geboten haben. Sie hätten die Hüter des Hamburger Vermögens sein müssen. Wenn man ganz ehrlich ist, man braucht keine Ausbildung zum Investmentbanker, um zu erkennen, dass das Risiko ansteigt, je höher die Verzinsung ist.

Diesen einfachen Grundsatz, den Michael Otto im "Hamburger Abendblatt" auch noch einmal genannt hat, hätte man einfach nicht vergessen dürfen, als es um das Geld der Steuerzahlerinnen und Steuerzahler in Hamburg ging.

Was haben die Vorstände im Management und Aufsichtsrat getan, um Risiken zu minimieren? Sowohl Herr Flowers als auch der ehemalige Wirtschaftsminister Marnette haben offenbar frühzeitig Hinweise gegeben. Der parlamentarische Untersuchungsausschuss wird deshalb der Frage nachgehen müssen, wie sich die Senatsvertreter im Aufsichtsrat dazu verhalten haben. Wie wurden die Kontrollfunktionen der Vertreter Hamburgs ausgeübt? Wenn am Ende die Gewährträger, insbesondere Hamburg und Schleswig-Holstein, für die Bank geradestehen müssen, dann müssen die Hamburger Vertreter im Aufsichtsrat ihr besonderes Augenmerk auf die Risiken der Geschäfte richten und sie dürfen sich nicht darauf beschränken, in erster Linie von Expansion, von höheren Eigenkapitalrenditen und von einem Börsengang zu träumen.

Noch eine Bemerkung zur aktuellen Diskussion um den Aufsichtsrat: Herr Kopper ist mit Sicherheit einer der profiliertesten und qualifiziertesten Banker in unserem Land, das meine ich im Übrigen ganz ohne Häme. Aber wenn wir einmal ganz ehrlich zueinander sind, haben hochqualifizierte Banker in den letzten Jahren ein System geschaffen, das uns diese Probleme, vor denen wir jetzt stehen, eingebrockt hat.

Die HSH Nordbank und alle Beteiligten waren nicht Opfer einer Krise, die vom Himmel gefallen ist, sondern sie sind schlicht und ergreifend Opfer schlechter Konzernführung. Deshalb, meine Damen und Herren, müssen die Länder Hamburg und Schleswig-Holstein viel Geld bereitstellen, deshalb sind die Anteile der Länder an der HSH Nordbank wieder auf über 80 Prozent angewachsen und deshalb gehört politische Verantwortung in den Aufsichtsrat. Und die politische Verantwortung dafür können nur gewählte Senatsvertreter haben und niemand sonst.

Meine Damen und Herren, das Thema HSH Nordbank begleitet uns jetzt seit deutlich über einem Jahr. Es hat in diesem Zusammenhang ständig eine Politik der Desinformation gegeben. Das begann im Bürgerschaftswahlkampf im letzten Jahr, als es bereits deutliche Hinweise auf die Probleme der HSH Nordbank gab, die Bilanzpressekonferenz wurde abgesagt, der Finanzsenator und der Bürgermeister versuchten, uns weiszumachen, dass die HSH Nordbank von der Finanzkrise überhaupt nicht betroffen sei. Ein paar Wochen nach der Wahl wurden dann die ersten Wertberichtigungen im Wertpapierportfolio bekannt gegeben. Im Mai letzten Jahres hatten wir die Debatte über die Kapitalerhöhung, im Sommer erwartete unser Finanzsenator noch positive Ergebnisse und eine satte Dividende, wie es damals hieß. Wenige Wochen danach war der Vorstandsvorsitzende entlassen und die Bank stand vor einem Verlust von 2,7 Milliarden Euro. Es wurde vielleicht nicht die Unwahrheit gesagt, aber Öffentlichkeit und Parlament wurden mehrfach spät, unvollständig und falsch informiert und die Verantwortlichen werden sich dafür im PUA erklären müssen.

Meine Damen und Herren! Für die Arbeit im Untersuchungsausschuss, die jetzt vor uns liegt, möchte ich eigentlich an alle Beteiligten appellieren, an die Oppositionsabgeordneten genauso wie an die Koalitionsabgeordneten, an die Senatoren und an die Verantwortlichen in der HSH Nordbank: Parteipolitisch motivierte Zeugenbenennungen, Verfahrenstricks und Blockadehaltungen, aber auch vordergründiges Skandalgeschrei vergrößern am Ende nur die Politik- und die Parteienverdrossenheit, die wir am letzten Wochenende alle schmerzlich erfahren haben. Natürlich gibt es ein Spannungsfeld zwischen dem Interesse an Aufklärung und den Anforderungen des Aktienrechts, ich kann aber alle Beteiligten nur auffordern und ihnen dringend empfehlen, für ein Höchstmaß an Offenheit zu sorgen. Nur mit Offenheit und mit Transparenz werden wir auch wieder Vertrauen in diese Bank herstellen. – Vielen Dank.

Herr Präsident, meine Damen und Herren! Einige ganz kurze Bemerkungen. Natürlich haben wir in den letzten Jahren viele Dinge gemeinsam entschieden, das ist auch gut so. Es ist aber seit spätestens Anfang letzten Jahres so, dass wir deutliche Hinweise darauf haben, dass wir nicht mehr ausreichend informiert werden vor diesen Entscheidungen, dass wir teilweise falsch informiert werden. Die Wahrheit ist im letzten Jahr immer nur scheibchenweise herausgekommen. Wenn nicht mehr zu verhindern war, dass etwas bekannt wird, dann ist es bekanntgegeben worden, mehr auf keinen Fall. Dafür gibt es mehrere Beispiele, ich erwähne nur noch einmal das Thema Kapitalerhöhung der HSH Nordbank letztes Jahr im Mai.

Zweite Bemerkung: Kreditersatzgeschäfte. Herr Kleibauer, niemand hat jemals behauptet, dass Vorgängerinstitute niemals etwas mit Kreditersatzgeschäften zu tun hatten. Aber wir haben in einer Vielzahl von Kleinen Anfragen, in den Protokollen und den Sitzungen des Haushaltsausschusses im letzten und in diesem Jahr mehrfach erfahren, dass die Probleme im Kreditersatzgeschäft bei Geschäften entstanden sind, die ab den Jahren 2003, 2004 und 2005 gemacht wurden. Da sind die hohen Verluste der letzten Jahre entstanden, das lässt sich auch nicht mehr wegdiskutieren. Das

können wir im Untersuchungsausschuss gerne noch vertiefen, ich glaube nicht, dass wir zu deutlich anderen Ergebnissen kommen werden.

Dritte Bemerkung zum Thema Aufsichtsrat: Das Beispiel, Frau Möller, war nett gewählt, es war drollig, Sie wissen aber vermutlich selbst, dass es hinkt, denn von einem Finanzsenator erwarte ich natürlich, dass er etwas von diesem Geschäft versteht, wenn er in den Aufsichtsrat einer solchen Bank geht, sonst sollte er nicht Finanzsenator sein.

Deshalb bin ich etwas erstaunt darüber, dass Sie einer weiteren Entstaatlichung des Aufsichtsrats der HSH Nordbank so das Wort geredet haben. – Vielen Dank.

Herr Präsident, meine Damen und Herren! Lieber Herr Kerstan, Sie haben eben sehr korrekt die Daten der Finanzierungsdefizitquote aus dem Finanzbericht vorgelesen, aber Sie haben natürlich unterschlagen, dass wir in der Zwischenzeit eine Steuerschätzung hatten. Nun haben wir im Plenarsaal nur ein paar Bordmittel, keine richtige Ausstattung, aber wenn ich das richtig nachgerechnet habe zusammen mit dem Kollegen Tschentscher, dann kommen wir auf eine Finanzierungsdefizitquote im Jahr 2007 von minus 2,3, im Jahr 2008 von minus 4,8 und im Jahr 2009 von minus 9,3; das ist eine Steigerung und kein Rückgang.

Ich will nicht über jede Kommastelle mit Ihnen streiten, denn das Rechnen mit dem Handy ist nicht so ganz einfach.

Dann noch eine grundsätzliche Bemerkung zum Thema Defizit. Manchmal hilft es, wenn man die Sachen ein bisschen kleiner macht, als sie einem im Haushaltsplan vorkommen und ich versuche einmal, Ihnen das folgendermaßen klarzumachen. Wenn mein 18-jähriger Sohn 200 Euro auf dem Konto hat, die er sich verdient hat, und davon 214 Euro für einen neuen iPod ausgibt, dann hat er ein Minus von 14 Euro gemacht. Er kann jetzt dieses Defizit irgendwie ausgleichen. Er kann versuchen, seinen alten Herrn anzupumpen – das könnte von Erfolg gekrönt sein –, er kann aber auch sein Sparbuch plündern. Aber das Geld, das er sich da wegnimmt, fehlt ihm im nächsten Jahr, wenn er seine Freundin in den USA besuchen will und er bekommt es so ohne Weiteres nicht wieder.

Wenn Sie an diese Zahlen acht Nullen hängen, dann sind Sie ungefähr genau da, wo unser Haushalt sich in den nächsten beiden Jahren bewegt

nein, das hat er nicht mehr, das hat er schon geplündert –, dann sind wir schlicht und ergreifend bei den 1,4 Milliarden Euro minus, die wir haben und das, obwohl wir seit 2001 eine erhebliche Steigerung der Steuereinnahmen von 6,2 Milliarden Euro auf 8,5 Milliarden Euro zu verzeichnen hatten; das hat der Kollege Tschentscher eben gesagt. Sie haben soviel mehr an Steuereinnahmen, meine Damen und Herren von der Koalition, Sie können in Wahrheit wie Dagobert Duck im Geld schwimmen.

Stichwort Nullverschuldung und öffentliche Unternehmen. Wir haben schon dargestellt, dass Sie Schulden in öffentliche Unternehmen verschieben. Die HPA macht Schulden für Hafeninvestitionen, die Hochbahn für die Straßenbahn und möglicherweise auch noch für die Hafenbahnsanierung. Das stellen Sie im Haushalt nicht dar und das stellen Sie auch in der Bilanz nicht dar, denn die Bilanz schließt mit dem Jahr 2007 ab und alles, was in den nächsten Jahren dazukommt, was Sie in die öffentlichen Unternehmen schieben, findet in dieser Bilanz nicht statt.

Dritter Punkt, Konjunkturprogramm: Es ist schon eine kreative Geschichte, wenn man das eigene haushaltspolitische Versagen, die Aufblähung des Betriebshaushalts, das Minus, das Sie da produziert haben, umdichtet in ein Konjunkturprogramm. Ganz im Ernst: Sie fahren die Investitionen im nächsten Jahr zurück, die Finanzierungsquote sinkt; da wäre es angesagt, etwas zu machen. Sie haben angekündigt, dass noch etwas kommen werde. Ich bin sehr gespannt, was da kommen wird. Sie haben in Wahrheit die haushaltspolitischen Spielräume, die Sie dafür haben sollten, eingeengt. Bei den anderen jetzt erfundenen Maßnahmen wie den Primarschulen und Ähnlichem frage ich mich im Ernst, was das für die Konjunktur in Hamburg bewegen soll; ich weiß es nicht.

Letzter Hinweis: Herr Freytag, Sie zelebrieren jährlich die Vorlage der Bilanz als Hochamt des Finanzsenators. Da wird im Wesentlichen das Vermögen der Stadt bewertet. Bewertungsfragen kann man aber auch so oder so entscheiden. Die staunende Öffentlichkeit erfährt, dass man nun die Alster und die Straßenbäume mit einem Wert richtig bewertet und in der Bilanz ausgewiesen hat. Am Ende steht dann eine Zahl für ein längst abgelaufenes Jahr und für das Plus sind überwiegend die öffentlichen Unternehmen und nicht Ihre Finanzpolitik verantwortlich. Leider bleiben die Einsichten aus der Bilanz ohne Folgen. Sie verzichten sogar, ganz anders als noch im letzten Jahr, als die Bilanz für 2006 vorgelegt wurde, auf eine Ergebnisvorschau für das Jahr 2008 oder 2009. Ganz im

Ernst, was nützt mir eine Bilanz, wenn sie für Ihre Planung und Ihre Finanzpolitik irrelevant ist. – Vielen Dank.

Vizepräsident Wolfgang Joithe–von Krosigk: Das Wort hat Herr Niedmers.