Peter Biesenbach

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Frau Bolte, lassen Sie mich gleich mit Ihnen beginnen. Sie sagen: Wir sollen nachdenken. - Ich habe den Eindruck, dass wir bei diesem Thema keinen Nachholbedarf haben. Es wird sich zeigen, inwieweit Ihre Fraktion dann, wenn über unseren Gesetzentwurf beraten wird, bereit ist, zu diesem tatsächlich Nägel mit Köpfen zu machen.

Herr Dr. Orth, Ihr Antrag ist parallel zu unserem Gesetzesantrag eingebracht worden. Insofern wäre es Unsinn zu fragen, was früher und was weniger früh geht. Ich habe wie meine gesamte Fraktion intern sehr viel Sympathie für Ihren Antrag, halte ihn allerdings im Augenblick aus zwei Gründen für wenig sinnvoll.

Der erste Grund ist: In Berlin wird versucht, ein Antikorruptionsregister umzusetzen. Die Fraktionen im Deutschen Bundestag werden sich gerade deshalb nicht einig, weil es um die Voraussetzungen geht. Daher enthielt auch unser Entwurf wieder das Antikorruptionsregister. Alle, die unseren

ersten Entwurf gelesen haben, wissen, dass wir darin von einer Verurteilung als Voraussetzung, aufgenommen zu werden, ausgingen. Wir haben uns aber bei der Anhörung überzeugen lassen - und da, Frau Bolte, stimmen wir mit Ihnen überein -, dass dieser Zeitpunkt deutlich zu spät ist, weil das Antikorruptionsregister dann ein stumpfes Schwert wäre. Darum haben wir in unserem zweiten neuen Antrag gesagt: Der Schwerpunkt gehört deutlich in die Prophylaxe. Wir müssen Korruption verhindern, wir müssen das Feld aufreißen, wir müssen die Möglichkeiten verhindern. Insoweit ist das Korruptionsregister am Ende des Prozesses, wenn ich jemanden verurteilt habe, wenig sinnvoll.

Wir haben in den Ausschüssen Zeit, in Ruhe darüber nachzudenken, welcher Weg der Königsweg sein kann. Wir bieten Ihnen eine Aufnahme in ein solches Register mit etwas geschwächten Voraussetzungen an, nämlich bei dringendem Tatverdacht. Damit sind wir nahe bei der SPD, sagen aber zugleich: Weil das vielleicht nicht ganz sicher ist - dringender Tatverdacht ist eben noch nicht nachgewiesen -, sind wir bereit, sofort die Löschung zu akzeptieren, wenn das Unternehmen deutlich macht, dass es zuverlässig ist. Über Mittel nachzudenken, die Korruption verhindern, scheint uns eine wesentlich größere Bandbreite zu sein als nur ein Korruptionsregister, in das aufgenommen wird, wer verurteilt ist.

Wir haben in dieser Situation die Möglichkeit, uns alle zu einigen; denn das ist nichts Ideologisches. Hier geht es schlicht darum, wie ein Weg gefunden werden kann, der zum einen den Schutz früh genug ansetzt, zum anderen rechtsstaatlichen Maßstäben standhält und auch praktikabel ist.

Aber ja.

Herr Dr. Orth, Sie haben das Ende gleich und die Aufnahme bei Unschuld mit anschließender Insolvenz oder dem Verlust der Aufträge herangezogen. Über diesen Weg werden wir doch mit ihm sprechen. Es kommt doch niemand von heute auf morgen ohne seine Mitwirkung in ein solches Register. Bei einem dringenden Tatverdacht ist es Verfahrensvoraussetzung, dass der Betroffene angehört wird. Wenn sich bei dieser Anhörung Zweifel bemerkbar machen oder er in der Lage ist, deutlich zu machen, dass er alles getan hat, um seine Zuverlässigkeit herzustellen, erfolgt eben keine Aufnahme. Es ist kein Automatismus. Den wollen wir gerade nicht; sondern wir wollen eine Möglichkeit schaffen, bei der der Unternehmer helfen kann, seine Zuverlässigkeit darzustellen.

Das ist die Situation. Den Weg halten wir ein. Das ist die gleiche Diskussion, wie sie auch in Berlin läuft. Nur deshalb ist man dort zu keiner Einigung gekommen. Wir halten uns - ohne uns besonders loben zu wollen - bei den Möglichkeiten, die wir angeboten haben, für kreativ. Darüber sollten wir sprechen. Wir nehmen Ihren Entwurf und die Gesprächsbereitschaft gerne mit. Das werden spannende Auseinandersetzungen im Ausschuss, die tief in die Sache gehen können.

Frau Präsidentin! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Sie sehen mich ganz erstaunt. Ich dachte, dass bei einem Antrag von dieser Bedeutung zumindest der verantwortliche Justizminister oder ein anderer Ressortminister anwesend wäre. - Ich kann den Herrn Justizminister im Moment nicht ausmachen.

- Herr Minister, dass Sie sich an dieser Debatte beteiligen wollen, weil Sie etwas von der Sache

verstehen, glaube ich Ihnen gerne. Ich wiederum würde Sie nämlich gerne als Zeitzeugen dafür einbringen, dass Sie etwas, was Sie gerade gesagt haben, wiederholen. Sie sagten nämlich eben völlig zu Recht: Ich halte nichts von Schüssen aus der Hüfte, wenn sie nicht sachlich vorbereitet sind. - Das sollten Sie bitte Ihren Kollegen im Justizressort bei der Behandlung des Themas, um das es aktuell geht, anraten.

Mit diesem Tempo aus der Hüfte - Herr Kollege Körfges scharrt auch schon mit den Füßen - wurden wir massiv überfallen. Wir hatten für den von den Koalitionsfraktionen mit Drucksache 13/4059 eingebrachten Antrag hier im Plenum gerade einmal fünf Minuten Beratungszeit. Dann war klar: Wir wollen private Dienstleistungen im Justizvollzug verstärkt nutzen.

Der Weg war auch klar, und seitdem bewarben sich die Unternehmen: Wir suchen einen Generalunternehmer, und der Generalunternehmer wird in den Anstalten Personal absetzen, einfache Hilfskräfte. Dann haben wir alles hinter uns.

Spannend wurde das Ganze anschließend, als sich die ähnlich überrumpelten Fachleute mit dem Thema beschäftigten. Was bei diesen Gesprächen herausgekommen ist, ist toll. Mir liegen Informationen aus Gesprächen mit Fachleuten vor, die ich gerne einmal weitergebe:

So hat Minister Gerhards in einem dieser Gespräche mit Fachleuten aus der Landesverwaltung klar gemacht, dass die Intention, durch Privatisierung von Dienstleistungen im Justizvollzug finanzielle Mittel zu erwirtschaften, nicht von seinem Hause ausgegangen sei. Angesichts dessen fand ich es beeindruckend, wie vehement er sie hier unterstützt hat.

Auch die Studie PPP sei nicht im Auftrag des Justizministers durchgeführt worden. Im Justizministerium seien sogar nur die Endergebnisse, nämlich der Abschlussbericht, bekannt, nicht aber die erhobenen Daten. Ich finde es frappierend, wenn auf dieser Grundlage dann hier Vorschläge eingebracht werden, die möglicherweise den gesamten Strafvollzug durcheinander bringen.

Und die in Ihrem Antrag enthaltene Forderung, im Justizvollzug 20 bis 40 % der Dienstleistungen zu privatisieren, um die Kosten nachhaltig zu senken, sei nicht im Justizministerium, sondern hier im Landtag entstanden. - Prima, meine Damen und Herren, dann tragen Sie auch die Verantwortung für diese Situation.

Ebenso hat der Minister klar gemacht - und darum bin ich gespannt, was er gleich sagt -: Wichtig sei

bei dieser Diskussion, bestimmte Grundsätze nicht außer Acht zu lassen. So müssten Sicherheitsaspekte berücksichtigt werden. Die Qualität der Dienstleistungen müsse gewährleistet bleiben. Arbeitsplätze für Gefangene sollten nicht abgebaut werden.

Schön ist auch, dass der Justizminister selber in diesem Gespräch - von dem ich berichte - eingeräumt hat, dass in Bezug auf den Landeshaushalt im Justizvollzug keine erheblichen Einsparungen zu erwarten seien. Leider fehlte es hier im Landtag - auch das soll der Minister gesagt haben - bei der Diskussion an der notwendigen Differenziertheit. Hier würden lediglich pauschale Forderungen erhoben, die Kosten durch die Privatisierung zu senken.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, damit kann er nur die Fraktionen von SPD und Grünen meinen; denn sowohl die Fraktion der FDP als auch die der CDU haben deutlich gemacht: Wir müssen hier massiv differenzieren. Ich will gleich in meinem zweiten Wortbeitrag - wenn ich Ihre Meinungen zu unserem heutigen Antrag kenne - gerne ein wenig weiter auf die Differenzierung eingehen.

Ich darf es wiederholen: Wir haben bereits in der ersten Diskussion deutlich gemacht, dass wir den Weg, Generalunternehmer mit ungelernten Kräften, die lediglich "dabei sein können", einzusetzen, für falsch halten.

Wir bieten Ihnen in unserem Antrag heute eine Alternative. Wir sind uns sicher, mit diesem Antrag einen guten Antrag vorgelegt zu haben, weil wir ihn breit gestreut und mit all denjenigen diskutiert haben, die über Kenntnisse und Erfahrungen auf dem Gebiet "Strafvollzug" verfügen. Im Ergebnis haben wir von ihnen eindeutige Zustimmung erfahren.

Wir werden heute und hier erleben, Herr Körfges, ob dieser Sachverstand auch in den Fraktionen überall vorhanden ist bzw. ob wir erkennen müssen, dass die Vorwürfe; es werde aus der Hüfte geschossen, um Geld zu sparen - egal, wie es dem Strafvollzug dabei geht - zu Recht bestehen.

Ich erwarte gerne Ihre Stellungnahme.

Frau Präsidentin, ich wollte ja noch gar nicht sprechen; ich hätte gern noch ein bisschen gewartet, aber da Sie sagen, ich soll jetzt sprechen, will ich es gern tun.

Ich bin ausgesprochen erfreut darüber, wie es gelungen ist, den Blutdruck bei wirklich allen, die gesprochen haben, ein Stück in die Höhe zu treiben.

Herr Körfges, als wir den Antrag schrieben, gingen wir eigentlich davon aus, dass wir eine Diskussion unter Fachleuten führen, dass also der strukturelle Ansatz unseres Gedankens nicht noch textlich beschrieben werden muss. Aber wenn

dies nächstens notwendig sein sollte, wollen wir auch gern die Erläuterungen geben, wie das Ganze gemeint ist; allerdings dachte ich, das sei gar nicht notwendig.

Herr Minister, Sie sagten, Sie verstünden das Ganze nicht. - Doch, Sie haben uns hervorragend verstanden. Sie haben nämlich genau unseren Gedanken aufgenommen. Das haben wir immer deutlich gemacht: Wir wehren uns dagegen, dass Sie - vielleicht nicht Sie, denn Sie haben ja in Ihren Fachgesprächen anderes erkennen lassen, aber zumindest die beiden großen Fraktionen, die die Regierung tragen - angeblich einen Großunternehmer wollen, der ein paar Leute mitbringt; diejenigen sind es dann, die unseren Strafvollzug qualitativ sichern.

Wir möchten etwas ganz anderes, und das ist völlig richtig. Dieser Begriff dezentrale Privatisierung - ich will nicht über seine Genauigkeit sprechen - trifft die Idee. Anders ausgedrückt, sagen Sie: Ich möchte aus Sachmitteln, die uns der Finanzminister zur Verfügung stellt, zusätzliche Personalkraft in die Anstalten bringen, genauso privatrechtlich wie alles andere auch. Wir möchten, dass diese Mittel in Form eines Sonderbudgets - über den Begriff können wir uns unterhalten - auf die einzelnen Anstalten aufgeteilt werden und sie damit in die Lage versetzt werden, mit diesen Mitteln das einkaufen zu können - das ist jetzt unjuristisch ausgedrückt -, was sie brauchen. Wenn sie es wollen, mag das auch einmal jemand sein, der auf Grundlage eines Zeitvertrages arbeitet; es kann aber genauso gut sein, dass man einen Therapeuten für einen Einzelfall anheuert, um es wieder untechnisch auszudrücken.

Wenn Sie sagen, das haben wir nicht verstanden, dann muss ich entgegnen: Das ist eigentlich schade, denn unser Antrag wurde in vollem Maße von allen Landesverbänden verstanden, gar nicht einmal nur von den Gewerkschaften; das ist mir zu billig. Sie werden seitens aller Fraktionen mit denjenigen gesprochen haben, die die im Augenblick in den Anstalten Tätigen vertreten. Erstaunlicherweise haben sie uns sofort verstanden und gesagt: Das ist der einzige Weg, der wirklich sinnvoll hilft.

Ich bin heute auch gar nicht traurig oder nervös, wenn ich hier solche Schelte bekomme, denn das Tolle ist ja, dass die Fachleute, also diejenigen, die es angeht, Ihre Positionen kennen. Darum mag auch jeder, Herr Söffing, heute alles sagen, untechnisch oder wie auch immer. Das Bild, das

Sie vermitteln, geht ins Land hinaus. In dieser Hinsicht können wir völlig beruhigt sein. Wenn die Rückmeldungen, die jetzt schon da sind, verstärkt werden, dann können wir es gern so belassen; Sie können auch in der zweiten Runde diese Strategie komplett so fortführen.

Wenn Sie sagen, das wird in anderen Bundesländern auch von meiner Partei anders gesehen, dann mag das sein; das ist die Vielfalt. Aber wir in Nordrhein-Westfalen sagen: Der Weg, den wir Ihnen hier vorschlagen, ist der richtige.

Oder soll ich es herumdrehen, Herr Körfges? Wenn Sie sagen, wir machten es doch nur, wie es andere von Ihnen vormachten, dann ist das nicht gerade ein Zeichen von großer Intellektualität, sondern auch nur einfallslos, genauso einfallslos wie die Hektik und die Tücke, mit der Sie Gas zu geben versuchen. Was soll das denn? Beklagen Sie doch nicht immer die Beschreibung die Lage der Justiz! Das Tolle ist doch: Aus meiner Kenntnis sahen sich erstmalig in diesem Lande alle Interessenvertreter der in der Justiz beschäftigten Mitarbeiter gezwungen, wegen der miserablen Lage gemeinsam mit der Opposition eine Pressekonferenz zu geben. Meinen Sie, das machen sie aus Spaß? Meinen Sie, sie verkennen das Signal? Glauben Sie, der Minister sagt denjenigen hinterher nicht, was er davon hält? Das müssen Sie sich auf der Zunge zergehen lassen, wenn Sie sagen, wir hätten in der Justiz eine tolle Lage. Fragen Sie die Betroffenen, fragen Sie die Beteiligten! Die Öffentlichkeit bekommt mit, wie gut unsere Justiz ist.

Wir versuchen hier ein Stück zu helfen, von dem letzten Platz, den wir sonst so oft haben, ein Stück wegzukommen. Wir möchten besser sein. Es liegt an Ihnen, ganz einfach zu sagen: Wir gehen mit.

Qualitative Grundsätze wollen Sie mit Ihrem Angebot bringen. Gucken Sie doch einmal ins Internet, auf die Seiten, auf die Sie sonst so gerne gucken. Schauen Sie doch bei den Anbietern der Dienstleistungen, die Sie einkaufen möchten, mit welchen Qualitätsmerkmalen sie ihr eigenes Personal, ihre eigenen Mitarbeiter anbieten. Darf ich Ihnen das vorlesen?

"Willigkeit für einfachere Bewachungs-, Kontroll- und Versorgungsaufgaben, weil die Sicherungskräfte von vornherein für diese schlichteren Tätigkeiten eingestellt worden sind und das

persönliche Anforderungsprofil darauf ausgerichtet werden kann."

Nein, für diese schlichteren Tätigkeiten brauchen wir kein Personal; dafür haben wir genug. Die Anforderungen im Strafvollzug liegen deutlich höher. Wir haben Ihnen die Situation oft genug beschrieben. Wenn Sie auf diesem Weg mitmachen, dann haben wir keine Bedenken, aber das und nur das wollen wir.

Wenn Sie hier verkünden, Sie hätten einen tollen Prüfauftrag erteilt, dann schauen Sie doch einmal in Ihren eigenen Antrag. Darin steht, dass die Ergebnisse bis Oktober vorgelegt werden sollen. Wir haben Mitte Oktober. Ich bin ganz gespannt, ob wir diese Ergebnisse bis Ende Oktober bekommen. Sie werden sie deshalb nicht bekommen - Herr Minister, vielleicht sagen Sie auch dazu etwas -, weil Ihnen die Zahlen aus Ihren Anstalten gar nicht geliefert werden, denn Ihre Anstalten wollen nicht. Sie erkennen, dass der Weg, den Sie anbieten, falsch ist.

Ich habe heute Morgen noch mit jemandem gesprochen, der Folgendes sagte: "Ich komme aus einer Anstalt mit 400 Mitarbeitern. Ich kann mir allenfalls vorstellen, dass fünf Plätze ersetzt werden können." Der Weg ist falsch.

Er hat weiter deutlich gemacht - ich weiß gar nicht, warum Sie so unruhig werden -, dass selbst die Fachabteilung des Ministeriums in Bezug auf Ihre Anträge völlig über Kreuz liegt. Machen Sie doch deutlich, warum die Fachabteilung sagt, der Weg sei falsch, Sie aber dennoch darauf beharren, dass dies das Wundermittel sei. Wir möchten doch lediglich versuchen, in einer sachlichen Debatte darüber nachzudenken, was wir wirklich wollen; darum ist der Antrag ein Teil der Diskussion im Rechtsausschuss.

Den Begriff dezentrale Privatisierung einschließlich der Qualitätsstandards will ich gern einbeziehen. Unterhalten wir uns darüber, ob er juristisch sauber bleibt oder ob wir ihn juristisch anders fassen sollten. Ich gebe auch zu, dass wir vielleicht den Begriff Budgetierung statt Privatisierung hätten wählen können. Auch diesen Begriff werden wir noch ändern.

Es ist aber klar geworden, was wir wollen. Wenn wir eine ernsthafte Diskussion und weniger Hektik wollen, Herr Körfges, dann sollten wir uns vier Schritte vornehmen; dann sind Sie mit gefordert.

Erstens sollten wir damit beginnen, die Standards zu definieren, nach denen Strafvollzug bei uns weiter betrieben werden soll. Zweitens sollten wir fragen, was hoheitliche Aufgaben sind. Drittens wäre zu fragen: Gibt es eine Alternative, diese Standards zu erfüllen? Dann kann der Weg nicht mehr der richtige sein. Viertens sollten wir uns fragen: Haben wir eine andere Alternative als die heute von uns vorgeschlagene?

Wenn Sie diesen Weg wirklich mit beschreiten wollen, dann erreichen wir auch eine fachlich fundierte Diskussion. Aber Ihre billige Polemik nach dem Motto, alles schönreden zu wollen, hilft Ihnen nicht weiter, denn die Nervosität bei Ihnen zeigt uns deutlich: Wir haben den Finger auf der Wunde. Wir werden ihn so lange nicht von der Wunde nehmen, bis Sie wirklich einen Weg mitgehen, der uns Sicherheit beim Behandlungsvollzug hier in Nordrhein-Westfalen ermöglicht.

Herr Präsident! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Herr Engel, Sie brauchen sich nicht zu ärgern, denn wir haben heute schon bei einem anderen Tagesordnungspunkt erlebt, dass sich die Wahrnehmung der Wirklichkeit bei Grün, Rot und der Landesregierung durchaus davon unterscheidet, wie es tatsächlich draußen aussieht.

Ich bin immer ganz erstaunt, wie man so lange - wie die Ministerin das gerade getan hat - ohne Inhalt über ein solches Thema reden kann.

Die Situation ist doch ganz simpel. Frau Haußmann, wir sollten vielleicht einmal Untersuchungen vergleichen. Seit Anfang der 90er-Jahre ist bundesweit und auch in etlichen europäischen Staaten ein kontinuierlicher Anstieg der registrierten Jugendarbeitslosigkeit zu verzeichnen. Um die Dimensionen deutlich zu machen, nenne ich einmal die Zahlen des Polizeipräsidiums Köln für das Jahr 2002: Der Anteil tatverdächtiger Minderjähriger beim Straßenraub betrug 57 %, beim Taschendiebstahl 53 % und beim Tageswohnungseinbruch 40 %.

- Herr Sichau, das sind Zahlen, die auch Sie zur Kenntnis nehmen sollten.

Weiter ist aus Untersuchungen bekannt, dass die dabei angewendete Gewalt tendenziell immer mehr zunimmt. Hier hat Herr Engel lediglich einen Vorschlag zum Umgang mit besonders kritischen Tatverdächtigen gemacht. Er hat ebenfalls mitgeteilt - und er hat Recht -, dass es sich bei 90 % der jungen Täter um ein vorübergehendes Entwicklungsphänomen handelt. Diese Täter treten selten mehrfach in Erscheinung. Bei 10 % der registrierten Jungtäter ist eine Verfestigung hin zu einer kriminellen Entwicklung zu befürchten oder schon eingetreten. Jetzt kommt der Punkt: Die Hälfte dieser minderjährigen Straftäter - diese Zahl muss man sich auf der Zunge zergehen lassen - hat allein 40 % der bekannt gewordenen Delikte verübt. Um diese 5 % geht es.

Wenn Sie, Frau Haußmann, mir jetzt sagen, die Jugendhilfe mit ihrem Experimentieren bekommt das irgendwann hin, dann halte ich das für eine schlichte Kapitulation. Die Jugendämter sagen Ihnen heute - zumindest die, die wir gefragt haben -: Mit diesen 5 % wissen wir nicht umzugehen. Frau Ministerin, da helfen gerade nicht die angebotenen Hilfen. Für diese 5 % suchen wir nach Einwirkungsmöglichkeiten, um nicht den Beginn der kriminellen Karriere auf Dauer zu fördern. Für diese 5 % ist der Vorschlag, den die FDP gemacht hat, ausgesprochen gut.

Was schlägt denn die FDP vor? - Sie schlägt vor, sich zu informieren und nachzufragen, ob nicht Modelle, die Erfolg haben, angewandt werden können. Herr Engel, die Praxis zeigt es: Wenn sich ein Kölner Strafrichter gezwungen sieht, jemanden in die Staaten zu schicken, ist das eine Bescheinigung, dass für diese 5 % gerade nicht die Mittel zur Verfügung stehen. Wenn Landesregierung, SPD und Grüne sagen, das brauchen wir nicht, dann ist das genau der Tunnelblick, mit dem Sie eine Wirklichkeit beschreiben, von der die Bevölkerung in Nordrhein-Westfalen lange weiß, dass sie überholt ist. Man kann nur eines sagen: Wer das Phänomen ernst nimmt, wer die Karriere jugendlicher Straftäter beenden will, fährt mit nach Brandenburg, erkundigt sich und hilft mit, darüber nachzudenken, ob ähnliche Modelle nicht auf Nordrhein-Westfalen übertragen werden können.

Bitte gerne, obwohl ich annehme, dass Frau Haußmann wieder in einer anderen Wirklichkeit ist.

Frau Haußmann, wenn Sie in Nordrhein-Westfalen ähnliche Modelle ha

ben und sich vielleicht einmal die Mühe machen, uns diese vorzustellen, dann machen wir das natürlich gern. Bisher haben wir Modelle mit diesem Erfolg von Ihnen nicht mitgeteilt bekommen.

Das ist doch ganz simpel. Sie tönen hier herum, aber der Beleg fehlt ständig an allen Ecken und Enden.

Diese Frage müssen Sie beantworten: Sind Sie bereit, die 5 % der jugendlichen Straftäter, bei denen alle angewandten Möglichkeiten der Jugendhilfe nicht greifen, zu packen, oder wollen Sie die vagabundieren lassen? Diese Antwort will die Bevölkerung in diesem Land. Herr Engel hat einen Vorschlag gemacht. Die CDU wird ihn unterstützen. Wir sind gerne bereit, auf diesem Wege mitzumachen.