- Ist ja gut. Ich habe das verstanden. Sie knallen irgendwo politisch drauf und hauen vollkommen daneben.
Ich komme auf den zweiten Teil Ihres Antrags zu sprechen. Das ist noch aberwitziger, was dort gemacht wird. Ich hoffe, Herr ehemaliger Stadtkämmerer, dass wir uns einig sind: Der Kauf eines Wertpapiers, das ein Unternehmen von einem beliebigen Standort emittiert, ist ein Wertpapier des Unternehmens und nicht des Standorts. Das ist die Basis. Weil Sie die zwei Inseln angesprochen haben - Herr Görke hat schon gesagt, die Prozentzahl ist nun wirklich niedrig -: Das Papier in Curaçao ist ein Papier der WestLB Curaçao.
Die Mutter ist die WestLB. Die Gewährsträger lesen sich wie das Who is who: Das ist das Land Nordrhein-Westfalen.
Das ist: Rheinischer Sparkassen- und Giroverband. Das ist: Westfälisch-Lippischer Sparkassen- und Giroverband. Das sind der Landesverband Rheinland-Pfalz und der Landesverband Westfalen-Lippe. Das sind die Gewährsträger für dieses Unternehmen, von dem wir die Anleihe erworben haben. Zur Erläuterung der Anleihe von Petrobras: Das sind die Cayman Islands. Das ist die Tochter des halbstaatlichen Unternehmens Petrobras, des größten brasilianischen Ölkonzerns, der die Gewährträgerhaftung übernimmt.
Jetzt haben Sie politisch ein kleines Kärtchen angehängt, indem Sie gesagt haben: Die Linken sind gegen Steueroasen. Stimmt. Das sind wir. Hierzu ist auch ein Antrag in den Landtag eingebracht worden. Sie haben nur eines vergessen oder bewusst nicht genannt, weil ich davon ausgehe, dass ein Stadtkämmerer das wissen sollte:
- Herr Burkardt, § 44a Abs. 4 und Abs. 8 Einkommensteuergesetz weist die Regelungen aus, die für uns zutreffen, nämlich dass der Versorgungsfonds steuerfrei ist. Auch in der Bundesrepublik Deutschland zahlen wir für diesen Versorgungsfonds absolut 0 % Kapitalertragssteuer. Wie wollen Sie mir da sagen, weil wir auf den Inseln sind, haben wir da Steuersparmodelle? Wir sind steuerbefreit. Der Versorgungsfonds ist steuerbefreit. Man kann doch zumindest nachschauen, bevor man Sachen politisch in die Welt setzt. Aber okay.
Der zweite Punkt Ihres Antrags ist vollkommen überflüssig, weil wir kein Steuersparmodell haben, weil wir steuerbefreit sind, weil wir nicht in die Länder investieren, sondern in die Unternehmen, weil die Gewährsträgerhaftung von den Unternehmen kommt. Demzufolge haben wir die Sicherheit, die Liquidität und die Rendite. Mit der Rendite, das gebe ich zu, ist es schwierig. Das haben wir selbst auch festgestellt.
Das, was für das Land auf der einen Seite sehr positiv ist, nämlich für die Kredite, die wir am Markt aufnehmen, niedrige Kreditzinsen zu zahlen und damit weniger Geld für Zinsen aufnehmen zu müssen, wirkt sich auf der anderen Seite bei einem Pensionsfonds aus. Für den haben wir einen Kredit aufgenommen. Der Zinsertrag, das steht in den Anlagerichtlinien, muss höher sein, als die Ausgaben für die Kredite. Das ist bisher so. Dass das nicht ganz so hoch ist, wie wahrscheinlich wir alle erwartet und erhofft haben, ja, das ist auch so. Weil Sie immer gesagt haben, der rote Finanzminister hat sich strikt an die Anlagenrichtlinie gehalten: Wir haben das Geld gut angelegt. Wir haben es mit sicherer Rendite angelegt. Die Rendite wird sich zukünftig vielleicht ändern. Deswegen sage ich: Der Antrag ist wirklich überflüssig.
Vielen Dank, Herr Minister Dr. Markov. - Wir setzen die Aussprache mit dem Beitrag der einbringenden CDU-Fraktion fort. Der Abgeordnete Burkardt hat dazu noch einmal die Gelegenheit.
Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Frau Kollegin Geywitz, Sie haben natürlich Recht. Es gibt keine absolute Sicherheit und es gibt auch keine absolut sichere Anlage. Aber es gibt eine relative Sicherheit. Da muss man abwägen, was man eingeht.
Erstens. 10 % Schrottanleihen sind 10 % zu viel. Zweitens. Was macht man? Man kann sich beispielsweise um die eigenen Schulden kümmern. Wenn wir unsere Schulden nicht mehr bezahlen können und dann nicht mehr die Finanzierung für unsere Pensionen haben, brauchen wir uns auch nicht mehr um die Bezahlung unserer Pensionen zu kümmern. Das nur zur Frage, wo man etwas machen könnte und wo man tatsächlich Alternativen hätte.
Der Anteil ist geringfügig, Herr Görke, da haben Sie völlig Recht. Das ist die sozialistische Moral: Wenn man Steuern sparen will, spekuliert man in Steueroasen.
Damit bin ich beim nächsten Thema. Dann spielt es natürlich eine wesentliche Rolle, ob es nur 1,5 Millionen Euro oder 15 Millionen Euro oder 150 Millionen Euro sind.
Herr Minister, es hilft ja nicht weiter, wenn man die Frage, die ich Ihnen gestellt habe, damit zu beantworten versucht, dass
man sein Redemanuskript herunterliest, wo aufgeschrieben ist, wer Gewährsträger der WestLB ist, Sie die Frage aber nicht beantworten, ob von der Gewährsträgerhaftung auch eine Gesellschaft in Curaçao mit umfasst ist, obwohl die Regelung dafür besagt: Nur öffentlich-rechtliche Tochtergesellschaften sind davon mit umfasst. Das hätten Sie beantworten sollen. Wir erwarten von Ihnen, dass Sie die Frage künftig noch beantworten werden.
Zum Thema Steuerfreiheit. Natürlich sind unsere Anlagen steuerfrei. Aber derjenige, der diese Wertpapiere ausgibt, muss für die Erträge, die er uns zahlen will, Steuern bezahlen, wenn er sie jedenfalls dort ausgibt, wo Steuerpflicht herrscht. Wenn er sie in einer Steueroase ausgibt, muss er dort keine Steuern bezahlen. Das ist nicht unser Thema. Unser Thema ist die Rendite, und die ist natürlich besser, wenn er in dem Land, wo er das Geld aufnimmt, keine Steuern zahlen muss. Fragen Sie sich doch einmal: Warum gehen sie nach Curaçao? Warum gehen sie auf die Cayman Islands? Warum gehen die Banken nach Irland?
Sie haben erfolgreich an dem Thema vorbeigeredet. - Wenn Sie meine berufliche Erfahrung apostrophieren, Herr Minister: Das halte ich noch lange mit Ihnen aus. - Danke.
Vielen Dank, Herr Abgeordneter Burkardt. - Herr Minister Dr. Markov begehrt die Gelegenheit zur Erwiderung.
Die WestLB ist der Gewährsträger, einschließlich derjenigen, die ich Ihnen aufgezählt habe. Das ist also vollkommen klar.
Zweitens. Lesen Sie Ihren eigenen Antrag nach. Da haben Sie gesagt, wir würden dahin gehen, damit wir Steuern sparen. Dazu habe ich Ihnen gesagt: Wir sparen keine Steuern, weil wir keine Steuern zahlen.
Drittens. Wenn Sie ehrlich wären, würden Sie den Antrag in diesem Landtag stellen - und das wäre dann auch in Ordnung -: Der Pensionsfonds ist wieder aufzulösen, weil die Renditen zu gering sind -
- nein, das ist nicht demagogisch - oder weil wir nach Ihrem Verständnis möglicherweise irgendwie immer investieren, was gar nicht geht. Dann kann man das doch debattieren. Deswegen sage ich Ihnen nochmals: So, wie das angelegt ist, ist die Sicherheit gegeben, ist die Liquidität gegeben, ist die Rendite nicht in dem Maße überall durchsetzbar.
Sie haben noch einmal auf die Ramschdinge abgehoben. Ich wiederhole: Wir dürfen gar keine Ramschdinge kaufen, wir dürfen bis BBB kaufen. Und dass drei Anleihen unter BBB gerutscht sind, das ist so. Sie kennen unsere Strategie „buy and hold“. Das wissen Sie auch, das brauche ich Ihnen nicht noch einmal zu erklären. Ich lege meine Hand dafür ins Feuer, dass auch diese - Irish Alight Zypern - ordnungsgemäß abgewickelt werden.
Sie haben zwar gesagt, dafür haftet der Rettungsschirm, nicht für alles, aber das stimmt, und dafür ist er gegründet worden, dazu ist er da, wenn es denn schiefgehen sollte. Warum soll ich denn nicht eine Anleihe nehmen von einem, der sozusagen durch den Rettungsschirm abgeschirmt ist? Das ist die Sicherheit, die Sie wollen. Also: Sie wollten die Sicherheit, und die Sicherheit ist damit auch da.
Vielen Dank, Herr Minister Dr. Markov. - Gibt es das Begehren, die nun überzogene Redezeit auch noch einmal zu nutzen? Das sehe ich nicht. Damit schließe ich die Aussprache.
Wir kommen zur Abstimmung. Es geht zunächst um den Antrag auf Drucksache 5/4913, eingebracht durch die CDU-Fraktion, „Verantwortungsvolle Vorsorge für Beamtenpensionen: Sicherheit der Anlagen muss oberste Priorität haben“. Wer diesem Antrag zustimmen möchte, den bitte ich um das Handzeichen. Gegenstimmen? - Stimmenthaltungen? - Bei einigen wenigen Stimmenthaltungen ist dieser Antrag mit deutlicher Mehrheit abgelehnt worden.
Wir kommen - zweitens - zum Entschließungsantrag, Drucksache 5/4963, eingebracht durch die Fraktionen SPD und DIE LINKE, „Beamtenpensionen sichern - für die Fortführung einer ausgewogenen Anlagestrategie des Versorgungsfonds“. Wer diesem Entschließungsantrag Folge leisten möchte, den bitte ich um sein Handzeichen. - Gegenstimmen? - Stimmenthaltungen? - Bei einigen Stimmenthaltungen ist dieser Antrag mit deutlicher Mehrheit angenommen worden.
Ich möchte Ihnen mitteilen, dass Sie jetzt noch Gelegenheit haben, ein wenig Farbe aufzulegen, weil der Parlamentarische Abend erst pünktlich um 19 Uhr beginnt, da die auswärtigen Gäste erst zu dieser Zeit anreisen.