Deshalb haben wir zu jedem Haushalt gemeinsam im Rahmen einer - im besten Sinne des Wortes - nachhaltigen Finanzpolitik Wert darauf gelegt, verbindlich etwas zur Schuldentilgung zu tun.
Die zweite Schiene, die uns natürlich auch vor Augen geführt werden muss, ist die Frage, mit welchen Versorgungsverpflich tungen es das Land zu tun bekommen wird.
Um die Zahl deutlich zu nennen - sie ist schon erwähnt wor den -: Derzeit sind es etwas mehr als 200 Millionen Euro bei - wie ich glaube - etwa 10 000 Versorgungsempfängern. Das wird bis ins Jahr 2045 anwachsen - nun könnte man sagen: „lange hin“; aber diese Entwicklung wird dynamisch beschleu nigt erfolgen - auf einen Wert von maximal sogar 1,3 Milliar den Euro, die das Land in der Zukunft dafür aufwenden muss. Deshalb ist es klug und richtig, sich bereits heute über diese Frage zu unterhalten.
Ich will es vorwegnehmen: Wir als CDU-Fraktion werden einer Überweisung dieses Gesetzentwurfs zustimmen, weil der Ge setzentwurf, den Sie hier vorlegen, etwas weitergehender ist als der, den Sie in Thüringen vorgestellt haben. Wir werden uns aber leider Gottes, weil sich die Koalition nicht imstande sieht, solche wichtigen inhaltlichen Fragen in einer Ausschussdebatte zu erör tern, dann, wenn er direkt zur Abstimmung kommt, enthalten.
Das möchte ich wenigstens kurz erklären. Wir tun dies, weil wir die Scharnierfunktion zwischen berechenbarer Schuldentil gung einerseits und dem Wert von 5 500 Euro - andererseits - wenngleich Sie ihn begründet haben - inhaltlich gern noch ein mal diskutiert und uns auch dazu verständigt hätten, wie man beide Sichtweisen übereinbringt. Das ist im Rahmen einer kur zen Parlamentsdebatte - glaube ich - nicht hinreichend mög lich. Deshalb hätten wir uns einer Ausschussdiskussion sehr gern angeschlossen, und das wäre auch das richtige Verfahren gewesen, um in dieser wichtigen Frage zu einem qualifizierten Ergebnis zu kommen.
Kurzum: Wir werden natürlich sehr genau verfolgen, was SPD und Linke im Rahmen des Nachtragshaushalts und des neuen Doppelhaushalts in dieser Frage zu tun gedenken. Ich meine aber, dass das Land Brandenburg im Bereich der Schuldentil gung schon sehr viel weiter hätte sein können, und wir werden da auch weiterhin Druck machen im Interesse der nachkom menden Generationen, weil wir uns dieser Aufgabe auch ver pflichtet sehen. - Ich danke für Ihre Aufmerksamkeit.
Herr Vizepräsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Herr Bretz, ich beginne gleich mit Ihnen, weil Sie gerade den Geist angesprochen haben und die Frage, warum wir diesen Gesetz entwurf nicht überweisen. Der Frage will ich mich in aller Ernsthaftigkeit zuwenden.
Das, was ich vorhin deutlich gemacht habe, was ich mir an Diskussionskultur wünsche, hat vor allen Dingen mit gegensei tigem Respekt zu tun. Ich sage Ihnen hier - ich glaube, Herr Vogel nimmt uns das auch ab -, dass wir großen Respekt vor der Arbeit haben, die da geleistet wurde, und auch vor der Denkleistung und der Auffassung, die damit vertreten wird. Aber - das ist das Klima, das wir in diesem Haus brauchen und wollen - hier geht es nicht um Einheitsbrei. Es ist nach wie vor - auch in solch einem Klima - völlig okay, unterschiedliche Auffassungen zu haben. Und wir haben hier eine völlig andere Auffassung. Die machen wir auch deutlich.
Wenn Sie einen Antrag von uns inhaltlich nicht mittragen wür den, dann würden Sie ihn auch nicht einfach so an den Aus schuss überweisen. Hier wissen wir eben schon jetzt, dass wir diese Herangehensweise nicht teilen. Ich werde auch gleich begründen, warum wir diese Herangehensweise nicht teilen.
Kollege Wilke, vielen Dank für die Möglichkeit, nachzufra gen. - Wissen Sie, ich war ehrlichen Herzens versucht, Ihnen abzunehmen, dass es Ihnen wirklich darum geht,
einen Appell zu formulieren, dass man auch inhaltlich unter schiedliche Positionen in respektvoller Weise diskutieren soll und kann.
Meine Frage an Sie: Finden Sie es aber nicht hinreichend ver schwurbelt, einerseits zu sagen, wir sollten inhaltliche Dinge in respektvoller Weise miteinander diskutieren, um dann anderer seits gleich zu sagen, dass Sie es bei diesem und jenem Thema aber nicht für nötig halten, darüber in einer Ausschussdebatte zu diskutieren? Wäre es nicht notwendig, nach dieser doch prä sidialen Forderung Ihren Worten auch tatsächlich Taten folgen und solch einen Gesetzentwurf wenigstens im Ausschuss fach lich diskutieren zu lassen? Ich glaube, das wäre dann konse quent.
Herr Bretz, ich kann nachvollziehen, was Sie sagen. Ich bitte Sie aber darum, dass Sie meinen Ausführungen einfach einmal lauschen und dann am Ende entscheiden, ob Sie möglicherwei se nachvollziehen können, warum der Dissens in der Herange hensweise so groß ist, dass auch eine Ausschussberatung kein Weg ist, uns an der Stelle einander anzunähern.
Wir haben da unterschiedliche Auffassungen, und zwar in ei nem sehr entscheidenden Punkt. Deshalb halte ich es für sehr legitim, hier inhaltlich und sachlich respektvoll miteinander über den Gesetzentwurf zu diskutieren und trotzdem deutlich zu machen: Da gibt es einen Unterschied in der Herangehens weise, und der wird sich auch im Abstimmungsverhalten aus drücken.
Nun zu dem Gesetzentwurf und dem, was die Grünen hier vor schlagen. Ich will gestehen, Herr Vogel: Als ich den Titel las, war ich erst einmal ziemlich gespannt und hatte auch hohe Er wartungen. Den Erwartungen ist der Gesetzentwurf dann so nicht gerecht geworden. Ich zitiere noch einmal den Titel: „Brandenburgisches Gesetz zur finanzpolitischen Vorsorge für die steigenden Ausgaben der Beamtenversorgung“. Das hat viel versprochen, im Kern geht es aber dann doch um das The
ma Schuldentilgung und über einen Umweg um die Frage der Beamtenversorgung - das ist wirklich nur ein Umweg.
Sie haben auf die Anhörung Bezug genommen, an der wir teil genommen haben. Dazu will ich gleich anmerken: Ich habe das anders in Erinnerung. Ich habe nicht in Erinnerung, dass alle Anzuhörenden einen solchen Weg favorisiert hätten, sondern ich habe in Erinnerung, dass jeder Anzuhörende eine andere Auffassung dazu hatte, wie man das Problem lösen könnte, dass es da also überhaupt kein einheitliches Votum gab und auch alle einander bezüglich der jeweils anderen Auffassung kritisiert haben. Es war sozusagen die Essenz der Anhörung, dass uns momentan niemand - auch von den Expertinnen und Experten nicht - einen Weg deutlich machen konnte, der von allen mitgegangen wird.
Nun kommen wir zur Frage des Handlungsbedarfs. Sie sehen da Handlungsbedarf, Sie sehen Handlungsbedarf für eine Dau erregelung. Ich teile die Auffassung, dass Handlungsbedarf da ist. Ich teile nicht die Auffassung, dass das über eine starre Dauerregelung funktionieren kann und sollte - da bin ich mit Herrn Schmidt einer Meinung.
Was ich Ihnen mitgeben will, ist also Folgendes: Erstens. Wir haben 470 Millionen Euro getilgt - Herr Schmidt sagte es -; 110 Millionen Euro kommen jetzt noch einmal obendrauf, macht 580 Millionen Euro. Die im Raum stehende Behauptung, wir machten da zu wenig, trifft also zunächst einmal nicht zu, denn das ist im Schnitt mehr, als die CDU gefordert hat, und es ist fast so viel, wie Sie fordern. Das muss man erst einmal so zur Kenntnis nehmen - auch für die vergangenen Jahre. Da ist also auch eine gewisse Verbindlichkeit deutlich geworden.
Zweitens. Sie nehmen Thüringen als Vorbild. Aber in Thürin gen beträgt die Summe bei der Regelung, die dort getroffen wurde, im Jahr 2018 24,8 Millionen Euro, und 2019 werden es dann 34,7 Millionen Euro sein. In Brandenburg reden wir bei Ihrem Gesetzentwurf über eine Summe von ca. 166 Millionen Euro. Ich sage das nur, um noch einmal die Dimension klarzu machen und zu verdeutlichen, dass es da doch einen erhebli chen Unterschied gibt, über den wir hier reden.
Diese 5 500 Euro - ja, Sie haben das begründet - wirken für mich immer noch - verzeihen Sie - ein bisschen gegriffen, sind noch nicht plausibel. Reden wir einmal über den Effekt für die Beamtenversorgung, um den es Ihnen da ja anscheinend geht, und die Frage, welchen Effekt das denn hat. Dann können wir einmal rechnen: Wir nehmen diese 5 500 Euro pro Beamten - in Brandenburg haben wir ungefähr 30 000; es sind genau 30 039,29 besetzte Planstellen -, das ergibt dann diese Til gungssumme von ungefähr 166 Millionen Euro. Bei einer ein prozentigen Verzinsung wie momentan macht das eine Entlas tung bei den Zinsen von ungefähr 1,6 Millionen Euro. Nun, Herr Vogel, sagen Sie mir doch einmal, wie uns 1,6 Millio nen Euro Entlastung bei den Zinsausgaben bei der Beamten versorgung retten.
Ich glaube, das reicht noch nicht aus, selbst dann nicht, wenn der Zinssatz auf 2 % steigt. Auch dann ist das keine Dimensi on, die uns am Ende retten wird.
Daher ist dieser Gesetzentwurf aus meiner Sicht auch noch weit davon entfernt, die Lösung zu sein - um auch das an der Stelle noch einmal deutlich zu machen.
Nun kommen wir zur Tilgungsaussetzung. - Mir läuft die Zeit davon. Ich versuche aber, das noch fix zu machen. - Die Til gungsaussetzungsregelung ist gut gemeint. Aber wir werden erstens in den nächsten Jahren keinen nicht ausgeglichenen Haushalt haben, und zweitens kommt 2020 die Schuldenbrem se. Spätestens dann läuft das ins Leere, und damit ist der ganze § 4 nett gemeint, wird aber nie Wirkung entfalten. Wenn man ihn flexibler gefasst hätte, wäre das vielleicht noch eine andere Sache gewesen.
Nun zum Abschluss: Ich bin da eher bei der Kollegin Färber, die in der Anhörung gesagt hat: Die beste Anlage ist die Infra strukturinvestition des Landes Brandenburg. Damit wird lang fristig am sinnvollsten für die Finanzierung der Beamtenver sorgung Vorsorge getroffen.
An der Stelle teile ich dann auch die Auffassung von Herrn Schmidt. Wir versuchen, mit den Investitionen in diesem Land, mit dem Überschuss, den wir in die Rücklage und in die Til gung geben, einen guten Mittelweg zu finden.
Ich werbe dafür, dass wir bei genau dieser flexiblen Herange hensweise bleiben. Und genau da ist der Dissens, Herr Vogel. Daher können wir Ihren Gesetzentwurf heute leider weder überweisen noch annehmen. - Herzlichen Dank.
Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Liebe Gäste! Ich finde es auch bedauerlich, dass sich Rot-Rot an diesem Punkt sperrt und wir dieses Thema im Ausschuss nicht weiter behandeln können, denn mit diesem Gesetzent wurf wird uns ausnahmsweise einmal mehr geboten als alter Wein in neuen Schläuchen. Hier wurde nach vorne gedacht und versucht, zwei Probleme unseres Landes zu lösen und die Zu kunft besser zu gestalten. Das erleben wir in diesem Haus lei der nicht so oft. Der kollegiale Respekt gebietet es, den Mut zu einer neuen Idee auch einmal zu loben.
Um es vorwegzunehmen: Wir werden der Überweisung an den Ausschuss für Haushalt und Finanzen zustimmen. Wir hätten uns gefreut, wenn wir uns dort über diesen Ansatz hätten unter halten können und zu einem besseren Ergebnis gekommen wä ren. Es geht hier um nicht weniger als um die Leistungsträger unseres Landes, unsere Beamten, sowie um die Leistbarkeit für deren Altersversorgung durch das Land als Dienstherr. Eventu ell bekommen wir dabei auch noch etwas mehr Generationen gerechtigkeit hin; hier müssen wir schauen, ob wir dieses The ma an anderer Stelle weiter diskutieren können.
Lassen Sie mich ein paar Gedanken zur Ausgangslage ausfüh ren: Seit 1991 hat Brandenburg verbeamtete Landesdiener, die im Ruhestand ihren Anspruch auf eine angemessene Versor gung gegenüber dem Land geltend machen. Im Laufe der Jahre sind es mehr geworden; es sind junge Beamte hinzugekom men. Es lässt sich relativ leicht errechnen, dass ab 2030 in der Spitze fast eine Milliarde Euro an Versorgungsbezügen durch das Land aufzubringen sein werden. Verantwortungsbewusst hatte man deshalb 1999 vorausgedacht und das Sondervermö gen Versorgungsrücklage gegründet. Einige Jahre später kam noch ein Sondervermögen Versorgungsfonds hinzu. Beide Werke wurden jährlich dotiert und sollten es ab 2018 dem Land erleichtern, die Versorgungsleistungen aus dem laufen den Haushalt aufzubringen. Ende 2016 wurde dieser gute An satz mit dem Doppelhaushalt 2017/18 zunichtegemacht, indem man die Dotierung mehr oder weniger einstellte, beide Versor gungswerke zusammenlegte und schon 2017 begann, aus die ser Rücklage Mittel abzuziehen.
Hier stehen wir nun - und die brandenburgischen Beamten, die im Bundesvergleich mit ihrer Besoldung sowieso schon ganz hinten stehen, dürfen mit Recht verunsichert sein, was ihre zu künftigen Ruhestandsgehälter anbelangt. Hier setzt nun der neue Gedanke an und versucht zwei Baustellen des Landes ab zusichern: Für jeden Beamten und jede Beamtin mit Versor gungsanspruch wird die Dotierung einer Rücklage wieder auf genommen. Doch soll diese nicht wieder in ein Versorgungs werk fließen, sondern in die Schuldentilgung des Landes. Die Idee dahinter ist vereinfacht gesagt folgende: je weniger Lan desschulden in der Zukunft, desto mehr finanzielle Freiräume für das Land, weil weniger Zinsen und weniger Tilgung. Das Leisten der Ruhestandsgehälter wird dem Landeshaushalt so mit erleichtert. Gleichzeitig wird für mehr Generationenge rechtigkeit gesorgt, weil den kommenden Steuerzahlern somit ein kleinerer Schuldenberg übergeben wird. Das hört sich nach einer Win-win-Situation an, ist es aber leider wohl doch nicht.
Damit wären wir bei unseren Zweifeln, ob das wirklich funkti onieren kann. Wer sagt, dass der vorgeschlagene Tilgungsbei trag von 5 500 Euro pro aktivem Beamten die richtige Höhe hat? Was ist, wenn kommende Landesregierungen den durch Schuldenabbau geschaffenen finanziellen Spielraum gar nicht für die Ruhestandsgehälter, sondern für ganz andere Ausgaben nutzen? Werden wir es der Bevölkerung unseres Landes ver mitteln können, dass die Erleichterung von Pensionszahlungen in 20 Jahren einen höheren Wert hat als beispielsweise die dringende Verbesserung der öffentlichen Infrastruktur heute? Ich sage einmal vorsichtig: Das wird schwierig. Gerade in heu tigen Zeiten historischer Niedrigstverzinsung könnte das Land Brandenburg seine Schulden so umfinanzieren und die Rück zahlung strecken, dass sich allein daraus in der Zukunft finan zielle Erleichterungen ergeben, die für die Pensionen der Be amten verwendet werden können.
Wenn wir schon in Alternativen für Brandenburg denken, warum haben Sie dann im Gesetzentwurf nonchalant den Fonds für Infrastruktur als Idee verworfen? Herr Wilke hat es gerade angesprochen. Dabei würde der jährliche Betrag pro Beamten nicht in die Schuldentilgung fließen, sondern in den besagten Fonds. Aus diesem könnten praktisch ab jetzt, ab sofort, Inves titionen in Kitas, in Schulen, in Polizeiwachen, in Straßen und den Breitbandausbau getätigt werden, von denen alle Bürgerin nen und Bürger schon heute einen Nutzen hätten. Darüber hinaus gilt hier die volkswirtschaftliche Erkenntnis, dass jeder
Euro, der in die Infrastruktur eines Landes investiert wird, sich in der Zukunft drei- bis vierfach rentiert. Davon hätten alle et was, allerdings negieren Sie diese Regel ohne Nachweis.
Auch sagen Sie leider nichts dazu, dass Brandenburg auch aus Gründen des Wettbewerbs mit den anderen Ländern und vor allen Dingen mit dem Bund dringend die rote Laterne bei der Besoldung abgeben muss. Eine höhere Besoldung bedeutet in der Zukunft dann auch höhere Pensionszahlungen. Ihr Entwurf sieht aber nur einen starren Betrag in Höhe von 5 500 Euro vor, und auch eine Dynamik ist nicht vorgesehen.
Wie gesagt: Wir freuen uns über den frischen Ansatz, das Prob lem der künftigen Pensionslasten anzugehen, sehen aber noch deutlichen Diskussionsbedarf.
Sehr geehrter Herr Vizepräsident! Meine Damen und Herren! Es kommt im parlamentarischen Alltag nicht oft vor, dass eine Oppositionsfraktion einen vollständigen Gesetzentwurf vor legt. Insofern mein persönliches Kompliment an Sie! Aber, Herr Vogel, gut gemeint ist noch lange nicht gut gemacht.