Aber im Weiteren haben Sie offenbart, dass Sie nicht gehandelt haben. Sie sagen, das ist schwierig für ein Land. Ich kann auch nichts dafür, dass damals die große Koalition 1969 im Zuge dieser großen Finanzreform derartige Mischzuständigkeiten und Mischeinnahmequellen geschaffen hat, wie sie es getan hat. Nun haben wir einmal das System, dass wir gemeinsame Einnahmequellen haben, aber dann kann man sich als Land nicht darauf zurückziehen, dass man sozusagen nur der Empfänger eines Teils der Leistung ist, aber die Diskussion und die Debatte darüber ausschließlich im Bundestag führen lässt, sondern da muss man – das kann man erwarten – sich auch an den Debatten in der Weise einbringen, dass man das, was man für finanzpolitisch richtig hält, auch als Initiative einbringt und bei seinen Kollegen dafür wirbt.
bungsverfahren befindet, weist genau in diese Richtung. Ich hätte mir auch 15 % vorstellen können. Dies ist eine relativ begrenzte Operation, die aus meiner Sicht wegen des internationalen Wettbewerbs unter allen Umständen unvermeidlich ist und auch finanziell überschaubar ist.
Ich bin damit beim Thema Gewerbesteuer. Ich habe in Bonn im Finanzministerium in anderen Tätigkeiten die Diskussion um die Abschaffung der Gewerbesteuer – ich beeile mich, Herr Gaebler – über die vergangenen 30 Jahre verfolgen können. Ich mache es mir an diesem Punkt relativ einfach und mache einmal eine Aussage, unabhängig davon was wir wollen, ob sie abgeschafft werden sollte oder nicht. Ich persönlich glaube, dass die Gemeinden auch mit anderen Systemen ebenso gut oder besser leben könnten. Aber ich mache die Prognose, dass sie nicht abgeschafft werden wird, weil alle Gemeinden letztendlich dies in ihrer weit übergroßen Mehrheit nicht wollen. Auch der von der CDU beherrschte Städtetag will dies nicht. Es wird auch nicht passieren.
Sie wollen eine Einnahmequelle haben, an der Sie selbst drehen können. Solange man nicht sagt, dass man einen Systemwechsel macht und beispielsweise Hebesätze bei der persönlichen Einkommensteuer oder Ähnliches einführt, was auch keiner will – ich weiß, dass Sie den Systemwechsel wollen; der wird aber gar keine Mehrheit haben –, wird es hier keine Änderungen geben. Deshalb mache ich es zu diesem Punkt ganz kurz. Diese Steuer wird immer bestehen. Die Gewerbesteuer wird nicht abgeschafft werden. Das ist auch das, was ich dazu zu sagen hatte. – Vielen Dank!
Vielen Dank, Herr Senator Sarrazin! – Für die nun folgende Besprechung steht den Fraktionen nach der Geschäftsordnung eine Redezeit von jeweils bis zu 10 Minuten zur Verfügung. Es beginnen die Antragsteller. – Das Wort hat Herr Dr. Lindner für die Fraktion der FDP. – Bitte sehr!
Herr Präsident! Verehrte Damen und Herren! Herr Senator Sarrazin! Ich teile zum nicht geringen Teil wiederum Ihre Ausführungen, gerade was die Eingangsausführung zur Ausgewogenheit des Systems, zur Transparenz des Systems angeht. Das ist eines der Hauptprobleme in diesem Land. Ich kann als Staat nirgends, egal, in welchem staatlichen Handeln, ein derart intransparentes, wenig verständliches Regelausnahmesystem installieren und erwarten, dass die Bürger, die es schon gar nicht verstehen können, dies gar nicht lesen können, es innerlich akzeptieren.
So entsteht auch diese Durchstecherei auf breiter Front, ohne dass die Leute dabei ein schlechtes Gefühl haben. Keiner würde im Flugzeug darüber berichten, dass er eine Schachtel Zigaretten für 4 € gestohlen hat. Neulich saßen neben mir zwei Herren, die sich in epischer Breite darüber unterhalten haben, wie sie versuchen, ihre Bordellrechnung einkommensteuertechnisch glatt unterzubringen. Damit haben sie gar kein Problem, weil sie gar
kein schlechtes Gefühl haben. Sie glauben, dass sie sich auf ihre Weise eine Art private Einkommensteuergerechtigkeit schaffen, weil andere wiederum durch legale Begünstigung wie Windkrafträderfonds, Medienfonds, die in den USA irgendwelche Projekte subventionieren, abschreiben können. Und deswegen ist es schon ein Gebot des Rechtstaats, ein derart transparentes System zu schaffen, das wieder auf breite Akzeptanz der Bürger stößt.
Ich glaube auch nicht, dass das die Ursache ist. Ich glaube, dass die Ursache dafür ist, dass Sie für Ihre eigenen Thesen weder bei Ihrem Koalitionspartner noch bei Ihrer eigenen Partei auch nur ansatzweise Mehrheiten haben. Das hat man auch an diesen Gesichtern und an den Mienen gerade gesehen. Da ist eigentlich das Problem. Sie haben in vielen Teilen Recht, aber Sie haben leider die falschen politischen Freunde – so muss man das sehen.
Was Sie zur Selbstfinanzierung gesagt hatten, ist nur in Teilen richtig. Herr Sarrazin, das ist nicht richtig. Wenn Sie sich alleine den gewerblichen Bereich anschauen, Sie kamen gerade mit der Gewerbesteuer, dann haben wir doch die Situation, dass viele, gerade ausländische Investoren abgeschreckt sind durch die hohen Sätze, weil sie sich natürlich nicht alle eine WP-Expertise darüber verschaffen, wie viele legale Möglichkeiten zur Steuerverkürzung ihnen zur Verfügung stehen. Das machen die nicht. Die gucken sich primär die Sätze an – in dem Zusammenhang ist auch das Thema Gewerbesteuer zu erörtern –, entdecken in ihren Herkunftsländern systemfremde Steuern und sind dann eben in der Problematik, Abstand zu nehmen von ihren Investitionen. Deswegen haben wir natürlich auch eine Selbstfinanzierung aus einer Steuerreform.
Ich möchte Ihnen jetzt nicht, was wir vorhaben, in Einzelheiten noch einmal vortragen, das kennen Sie. Das haben Sie teilweise selber gesehen – mit niedrigen Sätzen, aber natürlich, das muss man ehrlich sagen, auch, wenn Wahlkampf ist, einhergehend mit dem Streichen aller Subventionen. Dazu gehören die Eigenheimzulage, die Pendlerpauschale, die Nachtzuschläge. Das muss der Wahrheit zuliebe alles mit abgeschafft werden, wenn man
Das können Sie übrigens auch, wenn Sie hier im Land bleiben wollen, bei den Wassertarifen haben. Ständiges Ansteigen der Wassertarife – was haben die Leute gemacht? – Alle haben immer mehr Wasser gespart, das ist ein Teufelskreis nach unten. So etwas können Sie ernsthaft nicht verfolgen. Deswegen kommt eine Mehrwertsteuererhöhung nicht in Betracht, um die von uns vorgeschlagenen Absenkungen der Sätze bei Einkommen- und Körperschaftsteuer gegenzufinanzieren. Sie kommt zweitens nicht in Betracht, um die erforderlichen Struktursparmaßnahmen, die Subventionskürzungen zu ersetzen, sondern sie kommt allenfalls in Betracht, im Zusammenhang mit einer Gesamtsanierung der
menhang mit einer Gesamtsanierung der Staatsfinanzen in Bund und Ländern erhöht zu werden. Und da sage ich Ihnen auch ganz klar: Die wäre in der jetzigen Phase konjunkturabwürgend. Sie müsste nachgelagert werden. Sie müsste wegen des unterschiedlichen Eintritts der Effekte einer Reform von Körperschaft- und Einkommensteuer nachgelagert werden. – Aber ich gebe Ihnen insoweit Recht: Wenn Sie sich die internationalen Sätze anschauen, würde man mit einer moderaten Erhöhung von maximal 2 % immer noch im EU-Standard unter den 25 an Rangstelle 8 liegen; man hätte also immer noch einen Satz unterhalb der 19,4-%-Durchschnittssätze bei den EU-Ländern und könnte damit insoweit leben – aber immer unter der Maßgabe, dies kann nicht zum Ersatz der eigentlich erforderlichen und primär abzuarbeitenden Steuerreformansätze bei Einkommen- und Körperschaftsteuer führen.
Nur unter der Maßgabe nachgelagert im Rahmen oberste Grenze unterstes Drittel EU, und dann eben darf es, und das ist die entscheidende Frage, nicht unterm Strich saldiert zu einer weiteren Belastung führen, sondern im Saldo dürfen die von uns angestrebten Steuerentlastungen im Bereich Einkommen- und Körperschaftsteuer durch die Mehrbelastungen durch eine etwaige von uns nicht – das unterschiedet uns vielleicht noch ein bisschen von der Union – angestrebte Mehrwertsteuererhöhung ganz klar nicht kompensiert werden. Es muss im Saldo zu einer Entlastung führen, sonst können wir dieses Land nicht nach vorne bringen. Die Steuerreform ist die Mutter aller Reformen. Ohne eine vernünftige Steuerreform – –
mit den Sätzen heruntergehen möchte. Übrigens genauso bei der Unternehmensteuerreform, auch hier muss alles, was an Ausnahmevorschriften da ist, weggekürzt werden. Sie haben Recht, 14,5 Milliarden € ist unsere Entlastung für die Bürger; weitere etwa 5 Milliarden € für die Unternehmen durch die Körperschaftsteuerreform, zusammen etwa 20.
Was die Gemeindefinanzreform angeht, Herr Senator Sarrazin, da stimme ich Ihnen insoweit zu, dass ein Abschaffen der Gewerbesteuer ohne Kompensation selbstverständlich nicht in Betracht kommt. Aber unsere Vorschläge mit dem gleichzeitigen Anschaffen von selbstständigen Hebesätzen bei der Einkommen- und Körperschaftsteuer und einem erhöhten Anteil an der Umsatzsteuer ist aufkommensneutral und führt nicht zu einer weiteren Entlastung. Das muss man auch ganz klar sagen. Es führt nur zur Abschaffung einer systemwidrigen, im Ausland unbekannten Steuer.
Die Bundestagsfraktion meiner Partei hat erhebliche zusätzliche Sparvorschläge gemacht, in Größenordnungen von bis zu 20 Milliarden, die zu einer Kompensation der Ermäßigungen, die wir bei Einkommen- und Körperschaftsteuer vorschlagen, führen. Aber ich gebe Ihnen insoweit Recht, dass auch das Thema Mehrwertsteuererhöhung diskutiert werden muss, aber nicht, wie Sie es getan haben. Der Glaube ist ein Irrglaube, man könne an den Steuersätzen drehen und einen linearen Anstieg der Einnahmen gewärtigen. Sie haben das bei der Tabaksteuer verfolgen können. Die ist 2004 von Rot-Grün zweimal erhöht worden, im März und im November, und es kam zu einem Rückgang des Ertrages von 14,1 Milliarden € im Jahr 2003 auf 13,6 Milliarden €, weil der Bürger Kapitalist ist. Der Bürger ist nicht wie ein öffentlicher Haushalt, der sich nach Belieben irgendwie bei Banken bedienen kann, sondern der Bürger ist in eigenen Sachen immer Kapitalist. Er wird immer gleichzeitig eine Ausgabenkürzung vornehmen, wenn ihm an einer anderen Stelle zusätzliche Ausgaben entstehen. Er ist nicht unbeschränkt kreditfähig, außerdem ist er noch insolvenzfähig im Unterschied zu den öffentlichen Haushalten. Deswegen können die nicht mehr ausgeben, sie geben dann auch nicht mehr aus, und das führt dann eben nicht zu den gewünschten Einnahmesteigerungen, sondern es führt in der Regel sogar – besonders drastisch bei der Tabaksteuer – zu Einnahmeeinbußen.
Herr Mutlu! Das ist bei Ihnen nicht weit vorgedrungen, bei den Grünen. Sie hatten sieben Jahre Zeit, Sie haben es nicht geschafft. Deswegen sind Sie auch aus allen Landesregierungen rausgeflogen, fliegen demnächst auch aus der Bundesregierung heraus. Das ist Ihre letzte, dann haben Sie nichts mehr zu regieren. – Aber eine zukünftige Bundesregierung wird diese Schritte unternehmen müssen, um das Land nach vorn zu bringen. Deswegen werden Sie jetzt abgewählt und wir in die nächste Regierung gewählt. Und das werden wir dann auch so machen.
Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Die Frage ist eigentlich, was die FDP mit dieser Großen Anfrage bezweckt oder was sie möchte. – Ich dachte, es ging darum, im Grunde genommen noch einmal deutlich zu machen oder den Vorwurf zu erhärten, den Sie in Ihrer Großen Anfrage haben, dass dieser Senat und der Regierende Bürgermeister entgegen seiner Aussage in der Fernsehsendung nicht genügend täte, um das Steuersystem zu vereinfachen. Tatsache ist,
Nein, natürlich! – All das betrifft auch weitere Tatbestände, die Entfernungspauschale für Pendler, die Mehrwertsteuerermäßigung für Schnittblumen, die Bewirtungskosten bei Spesen, die Herr Dr. Lindner gerade mit dem Begriff der Bordellrechnungen angesprochen hat. All das sind Dinge, die entsprechend nicht mehr ohne weiteres abzugsfähig gewesen wären, wenn der Vorstoß der Bundesregierung im Vermittlungsausschuss eine Mehrheit gefunden hätte, aber das hat er nicht, auch dank der FDP nicht.
Dann muss man noch einmal zuspitzen, was jetzt zur Entscheidung steht, lieber Herr Dr. Lindner, liebe FDP! Hinter Ihrer Vereinfachung – das wird nicht deutlich, wenn Sie hier 10 bis 15 Minuten herumschwadronieren, und das muss klar gesagt werden – steckt nämlich eine Umverteilung. Das ist das Problem. Die FDP – wenn sie Vereinfachung sagt – meint Umverteilung. Das ist es, was die Menschen auch zu Recht erbost.
und das möchte ich an dieser Stelle ganz klar sagen, dass der Regierende Bürgermeister, noch nicht einmal 10 Tage her, einer Gewerbesteuererhöhung definitiv eine Absage erteilt hat – und das begrüßen wir. Das ist eine Entscheidung, die vor zehn Tagen gefällt worden ist.
Des Weiteren – auch das ist nachvollziehbar – hat dieser rot-rote Senat alle Subventionsabbauvorstöße der Bundesregierung, die Sie anprangern, unterstützt. Ich erinnere daran, dass der Einkommensteuersatz, als Sie die Regierung verlassen haben, bei 53 % im Spitzenbereich war. Das war im Jahr 1998. Wo ist der jetzt, Herr Lindner? – 42 %, zehn Prozentpunkte weniger! Der Eingangssteuersatz lag bei 25,9 %. Ich sage Ihnen den jetzigen Satz, den Sie auch nicht zu kennen scheinen, der liegt bei 15 %. Sieben Jahre Rot-Grün auf Bundesebene, das bedeutet zehn Prozentpunkte weniger beim Eingangssteuersatz.
Die einbehaltene Körperschaftsteuer beim Abgang von CDU und FDP 1998 lag bei 40 %, die ausgeschüttete Körperschaftsteuer bei 30 %. Sie ist heute – sieben Jahre später – bei 25 %. Sie wird bald entsprechend bei 19 % liegen. Das sind alles Beispiele dafür, wie diese Bundesregierung – auch mit Unterstützung dieses rot-roten Senats – zu Steuervereinfachungen und Subventionsabbau bzw. zu einer Minderung der Steuerbelastung beigetragen hat. Ich erinnere an das Frühjahr 1999, an das Steuerentlastungsgesetz mit ca. 70 Steuerausnahmetatbeständen, die ganz oder teilweise beseitigt worden sind, übrigens gegen den wütenden Protest von CDU und FDP. Ich erinnere an das Frühjahr 2003, an das Gesetz zum Abbau der Steuervergünstigungen, dessen Weg im Vermittlungsausschuss wir alle verfolgen konnten. Da möchte ich mir schon den Spaß erlauben – es ist die letzte Sitzung in diesem Halbjahr –, das Plenum zu fragen, was es meint, wie die Position der FDP zu der einen oder anderen Angelegenheit ist. Wir nehmen z. B. den Vorschlag der Regierung im Steuervergünstigungsgesetz, die Gewerbesteuer auch auf freiberufliche Tätigkeit zu erweitern. Wir wissen, dass Herr Dr. Lindner Rechtsanwalt, also Freiberufler, ist. Ich frage Sie hier im Haus: Was sagt die FDP zu diesem Vorstoß „Gewerbesteuer für Freiberufler“ – ja oder nein?
Ihre Partikularinteressen – ich habe sie gerade an Ihrem Beispiel durchdekliniert – verstecken Sie hinter Allgemeinwohlformulierungen. Das ist eine Haltung, wie wir sie von Pharisäern kennen. Ihre innere Haltung ist nicht die einer wahren Vereinfachung, sondern praktisch nur der Wunsch, entsprechende Einzelfälle zu befördern.
Nein, natürlich! – Ich nehme einen weiteren Vorschlag der Bundesregierung in diesem Gesetzentwurf, die Dienstwagensteuer. Herr Dr. Lindner hat einen Dienstwagen. Wie ist die Position der FDP – ja oder nein?
Nein! – Wir haben des Weiteren den Vorstoß der Bundesregierung gehabt, die Eigenheimzulage abzuschaffen. Wir können der Presse entnehmen, dass Herr Dr. Lindner im Eigenheim wohnt. Wie ist die Position der FDP – ja oder nein?
Dazu gehört auch die Drucksache 15/2349 des Deutschen Bundestages, die Sie ebenfalls in der Großen Anfrage zitieren. Dazu möchte ich Ausführungen von Hermann Otto Solms in der 91. Sitzung des Bundestages zitieren. Das ist das gleiche Problem, wie ich es eben formuliert habe, das eine sagen und etwas ganz anderes tun. Herr Solms sagte in der 91. Sitzung:
Die Besteuerung muss unabhängig davon erfolgen, aus welcher Quelle das Einkommen stammt, für welche Zwecke es verwendet wird oder in welcher Rechtsform es erwirtschaftet wird.
Eine klare Formulierung, wie man sie sich wünscht! – In der gleichen Legislaturperiode, in der so etwas zu diesem Gesetzentwurf, den Sie in der Großen Anfrage zitieren, formuliert wird, gab es von Herrn Brüderle und anderen seitens der FDP folgenden Vorstoß – ich verweise auf die Drucksache 15/2045 des Bundestages –: Die Fraktion der FDP hat einen Antrag eingebracht, der die Änderung des § 6b des Einkommensteuergesetzes enthält, mit dem Ziel, den Verkaufserlös alter Schiffe bei Reinvestition komplett steuerfrei zu stellen. – Sie sind angeblich die große Steuervereinfachungs- und Subventionsabbaupartei.
Das ist Ihre Partei auf Bundesebene: Nach § 6b sollen Schiffe veräußert werden können, ohne dass der Erlös versteuert werden muss, während Herr Solms in der Debatte im Bundestag genau das Gegenteil sagt.
Ja, ja! – Herr Zackenfels! Wenn Sie davon sprechen, dass die Bundesregierung Steuerentlastungen herbeigeführt habe, dann mag das sogar so sein. Aber wo haben Sie denn entlastet? – Bei großen Kapitalgesellschaften, aber nicht beim Mittelstand, der die Arbeitsplätze schafft!
Das Ergebnis Ihrer Politik auf Bundesebene, der rotgrünen Bundesregierung, sehen wir sehr deutlich an den Zahlen. 5 Millionen Arbeitslose sprechen eine deutliche Sprache. Unser Land befindet sich nach sieben Jahren unter Rot-Grün in einer tiefen strukturellen Krise: Schwaches Wachstum, höchste Arbeitslosigkeit, die öffentlichen Haushalte, aber auch die sozialen Sicherungssysteme geraten vollends außer Kontrolle. Das Kernproblem in unserem Land sind unsere derzeitigen Steuersätze. Wir sind mit den Steuersätzen im europäischen Vergleich – Herr Sarrazin sagt es teilweise – nicht konkurrenzfähig. Unser Steuerrecht ist zu bürokratisch und viel zu kompliziert. Deshalb ist es auch kein Wunder, dass immer mehr Unternehmen ins Ausland abwandern oder aufgeben müssen. In den letzten Jahren mussten 40 000 Unternehmen jährlich Insolvenz anmelden. Täglich wurden im letzten Jahr 1 500 sozialversicherungspflichtige Arbeitsplätze ins Ausland verlagert. So kann und darf es nicht weitergehen.
(D – Dazu komme ich noch! Offensichtlich sind sich hier auch alle einig, Herr Eßer, dass sich etwas ändern muss. Aber wie so oft: Reden und handeln passen nicht zusammen.
Der Herr Brüderle ist ja auch so ein Oberkumpel von Ihnen. Der Herr Brüderle – glaubt man Christine Scheel in der 91. Sitzung des Bundestages – ist einer derjenigen, die dazu beigetragen haben, dass zu seiner Zeit in Rheinland-Pfalz z. B. zur Förderung des Weinbaus an Steillagen die Zuschüsse von 1 500 DM auf 5 000 DM angehoben wurden. Das ist die Realität der FDP-Politik. Sie predigen Wasser, aber Sie saufen richtig Wein!