(Abg. Dr. Hans-Ulrich Rülke FDP/DVP: Vielen Dank für die Zustimmung! – Abg. Hans-Ulrich Sckerl GRÜNE: Hat Herr Dr. Rülke nicht als Mitglied des Gemeinderats sogar zugestimmt?)
Ich weiß. Sie haben damals, glaube ich, auch noch irgend etwas zugestimmt. Herr Schwarz hat Sie ja mit dem „Blatt schuss“ zitiert.
Aber lassen Sie mich noch kurz zu zwei Punkten Stellung neh men. Das Thema Nichtigkeit, Herr Dr. Rülke – und Herr Dr. Goll, Sie haben es im Ausschuss erwähnt –, ist durchaus in teressant. Ich habe ja bereits mehrfach den „Münchener Kom mentar“ und Palandt zitiert. Da kann man unterschiedlicher Meinung sein.
Jetzt zitiere ich genau zu diesem Punkt aber noch Herrn Pro fessor Dr. Christian Kirchberg, Rechtsanwalt aus Karlsruhe, veröffentlicht in „Publicus“ 2010.3. Er hat auch gesagt: „Der Weg ins Casino ist Gemeinden verwehrt.“ Auf diesen Nenner hat er es gebracht. Und dann:
Darüber hinaus wäre zu prüfen, ob der Abschluss hoch spekulativer Finanzgeschäfte nicht auch als sittenwidrig und daher jedenfalls dann als nichtig anzusehen wäre, wenn aufgrund des Abschlusses von Zins-Swap-Geschäf ten Risiken drohen, die geeignet sind, den kommunalen Haushalt „zu sprengen“, und deshalb „in krassem Wi derspruch zum Gemeinwohl“ stehen...
Da geht es um ein Urteil des Oberlandesgerichts Stuttgart vom 27. Oktober 2010; das liegt derzeit beim BGH und ist wohl noch nicht rechtskräftig.
Jetzt komme ich zu Herrn Kollegen Schwarz, der etwas völ lig Richtiges gesagt hat. Das Begehren, die Gemeindeordnung dahin gehend zu ändern, dass man die Regelung aufnimmt: „Spekulative Finanzgeschäfte sind verboten“, ist in der Tat – viel zu unbedarft, hätte ich fast gesagt – viel zu ungenau.
Jetzt zitiere ich aus dem Urteil des OLG Stuttgart. Wenn Sie das gehört haben, müssten Sie eigentlich Ihren Gesetzentwurf zurücknehmen. Kläger war damals ein kommunaler Zweck verband. Das OLG Stuttgart hat deutlich unterschieden zwi schen Zinsoptimierungsgeschäften, die durchaus erlaubt sind, und reinen Finanzspekulationen.
Stets bedarf es danach einer wertenden Betrachtung der Grundgeschäfte einerseits sowie des in den Blick genom menen Finanzgeschäftes andererseits, um die Zulässig keit solcher Finanzgeschäfte feststellen zu können. Einem nur auf den stark wertungsbedürftigen und zuweilen mit erheblichen (negativen) Konnotationen belegten Begriff der „Spekulation“ abstellenden Verständnis des kommu nalrechtlichen Spekulationsverbots würde es an einer pra xistauglichen Greifbarkeit fehlen.
Sehr geehrter Herr Dr. Rülke, es geht noch weiter. Das will ich nicht alles zitieren; lesen Sie es einmal nach. Ich zeige Ih nen jetzt genau das Gegenteil. Sie haben auch einmal behaup tet, dass in Sachsen ein entsprechendes Gesetz in Kraft sei. Das Verfahren stockt aber und geht überhaupt nicht weiter. Das wird seit März zitiert.
Das ist der neue Erlass aus Sachsen. Darin sind die speku lativen Finanzgeschäfte, die verboten sind, exakt und detail liert aufgeführt, Herr Kollege Schwarz. Das können Sie nicht mit einem einzigen Satz im Gesetz festhalten.
Deshalb müssen wir, obwohl Sie es wirklich gut gemeint ha ben, Ihren Gesetzentwurf mit dem Ausdruck tiefsten Bedau erns leider ablehnen.
Herr Präsident, lie be Kolleginnen und Kollegen! Lieber Herr Kollege Heiler, ich nehme Ihr Bedauern natürlich freundlich zur Kenntnis
und sage Ihnen: Ich bedaure nichts, sondern bin im Gegenteil mit dem Verlauf der Debatte recht zufrieden.
Denn sowohl bei den Grünen als auch bei der SPD erkenne ich, dass Sie im Gegensatz zum Beginn dieser Auseinander setzung Handlungsbedarf einräumen. Am Anfang haben näm lich beide Fraktionen argumentiert: „Da muss man überhaupt nichts machen. So, wie es ist, ist alles bestens in Ordnung. Es besteht null Handlungsbedarf.“ Jetzt klingt es schon etwas an ders. Sowohl bei Herrn Schwarz als auch bei Herrn Heiler klingt es jetzt so: „Man sollte vielleicht den Derivateerlass aus dem Jahr 1998 novellieren.“ Wenn das das Ergebnis dieser Debatte ist – – Wir sind ja nicht naiv. Wir haben uns nicht ein gebildet, dass Sie einen Gesetzentwurf von uns beschließen. Dass Sie ihn ablehnen, allein schon weil er von der FDP/DVP kommt, war uns von vornherein klar.
(Widerspruch des Abg. Walter Heiler SPD – Abg. Hans-Ulrich Sckerl GRÜNE: Wenn er wenigstens gut wäre!)
Aber wenn Sie am Ende wenigstens beim Derivateerlass ei nen Handlungsbedarf erkennen und konkretisieren – Herr Kol lege Schwarz, Sie haben es beschrieben: die Situation im Jahr 2012 ist eben nicht mehr die des Jahres 1998 –, dann haben wir schon eine ganze Menge erreicht.
Herr Schwarz, Sie haben die Frage gestellt: Was ist der Un terschied zwischen dem, was Kommunen dürfen, und dem, was sie nicht dürfen? Herr Heiler hat zu Recht aus dem Urteil des Oberlandesgerichts Frankfurt zitiert.
Des Oberlandesgerichts Stuttgart. – Es ist unstreitig, dass Kommunen derivate Finanzierungsinstrumente verwenden dürfen, wenn es beispielsweise um die Zinsoptimierung geht. Es ist ebenso unstreitig, dass Kommunen reine Spekulationen zur Gewinnerzielung nicht vornehmen dürfen.
Jetzt ist die Frage: Gibt es da einen Graubereich? Im Jahr 1998 gab es diese Komplexität der Finanzierungsinstrumente, die wir mittlerweile haben, nicht. Deshalb ist der Handlungsbe darf heute ein anderer als 1998.
Im Rahmen der sogenannten Subprimekrise ist es leider pas siert, dass man sich, als man gemerkt hat, dass man Schrott papiere hat – sie hatten ihren Ursprung in aller Regel in den USA –, die Frage gestellt hat: Wie kriegen wir die los, wie können wir diese Papiere anderen andrehen? Dann hat man diese Schrottpapiere getarnt und hat sie weiterverkauft. Sie sind bei einer Reihe von europäischen Banken gelandet, die dann, als sie gemerkt haben, um was für Papiere es sich han delt, wiederum jemanden gesucht haben, an den sie sie wei terschieben konnten.
Im Übrigen: Herr Kollege Klein, Sie sprachen von 99,9 % der Kommunen in Baden-Württemberg. Die anderen beiden Her ren sprachen davon, Pforzheim sei der einzige Fall. Mit Ver laub, ich muss Ihnen sagen: Da gibt die Gemeindeprüfungs anstalt inzwischen andere Auskünfte. Laut Gemeindeprü fungsanstalt gab es in den letzten drei Jahren, ohne dass alle Kommunen geprüft wurden – Sie wissen wahrscheinlich, wie
19 Fälle in Baden-Württemberg! Dazu kommen weitere 13 Fälle der ehemals selbstständigen Landesbank in Sachsen,
Die Tatsache, dass nur der Fall in Pforzheim in Baden-Würt temberg einer größeren Öffentlichkeit bekannt geworden ist,
Das Problem ist, dass die Fälle komplex sind und den Gerich ten nicht von vornherein klar ist, dass sie die Nichtigkeit die ser Geschäfte feststellen können. Vielmehr treten die Gerich te in aller Regel in die Beweisaufnahme ein. Dann stellt sich die Frage der Beratung. Die Banken – häufig ist es die Deut sche Bank – erklären dann: „Wir haben ausreichend beraten. Die wussten, was sie kaufen.“ Die Kämmerer oder Bürger meister wiederum, die aufgesessen sind, erklären: „Wir haben nicht gewusst, was wir kaufen, sondern wir sind davon aus gegangen, es handle sich um zulässige derivate Finanzierungs instrumente.“
Genau diese Grauzone, diese Komplexität macht es notwen dig, dass man dann möglicherweise vor Gericht klärt: Was war es denn? War es ein zulässiges oder war es ein nicht zu lässiges Finanzierungsinstrument? Sie haben ja das Urteil vor gelesen.
Wenn ein Gericht feststellt: „Das war nicht zulässig“ und der Kämmerer oder der Bürgermeister getäuscht wurde, muss aus unserer Sicht klar sein, dass dieses Geschäft nichtig sein muss.
Wenn Sie zu der Auffassung gelangen, dieser Gesetzentwurf sei nicht zielführend, wir würden dieses Ziel so nicht errei chen, dann machen Sie es, wenn wir uns in der Zielsetzung einig sind – was ich hoffe –, meinetwegen anders. Dann no vellieren Sie meinetwegen den Derivateerlass. Aber wir sind der Auffassung, dass in diese Richtung auf jeden Fall etwas geschehen muss.