Wir als Fraktion der FREIEN WÄHLER werden dem Gesetzentwurf der GRÜNEN zustimmen. Das heißt nicht, dass wir alles eins zu eins übernehmen müssen, aber der Ansatz ist richtig, und die Richtung stimmt. Wir würden weiten Teilen des Gesetzentwurfs der Staatsregierung ebenfalls zustimmen, aber die Mitbestimmung der Studierenden, der entscheidende Faktor, fehlt bzw. ist nicht so ausgestaltet, wie wir uns das vorstellen. Insoweit werden wir diesen Gesetzentwurf ablehnen. Der Änderungsantrag geht zwar einen Schritt in die richtige Richtung, dieser Schritt ist uns aber zu klein, und wir werden uns deshalb enthalten.
Mein Petitum: Es sind noch neun oder zehn Monate Zeit bis zur Landtagswahl. Bis dahin lässt sich noch etwas bewegen. Gehen Sie nicht nur in Personaldebatten und nicht nur in den Wahlkampf, sondern versuchen Sie, hier inhaltlich noch einiges zu bewegen. Mein Eindruck aus vielen Gesprächen ist: Es ist den Bürgern wichtig, dass inhaltlich etwas gestaltet wird. Es geht nicht um Personen und wer das Land führt, und es geht nicht um Streit – das wollen die Menschen auch nicht –, sondern es geht um einen demokratischen Aufbruch, gerade auch an den Hochschulen. Setzen Sie ein Zeichen gegenüber den Studierenden. Das wird weder Ihnen noch den Studierenden schaden und Bayern voranbringen.
Danke schön, Kollege Piazolo. – Für die Staatsregierung: Herr Staatsminister Dr. Spaenle. Bitte schön.
Herr Präsident, Hohes Haus! Wir sind heute dabei, die bayerischen Hochschulen wieder ein Stück weit gesetzlich zu ermächtigen, von Selbstverwaltung Gebrauch zu machen und eine gesetzliche Grundlage für standortbezogene Entwicklungen zu schaffen, die bisher über eine befristete und modellorientierte Ausnahmeregelung möglich waren. Ich denke, das ist ein sehr wichtiger Schritt zur Entwicklung unserer Hochschullandschaft, und ich kann nur dafür werben, diesen Weg mitzugehen. Zudem bringt er eine entsprechende Vereinfachung der Verordnungssituation und schafft eine gesetzliche Ermächtigung sowie eine wichtige Grundlage für die Beweglichkeit und für die Entwicklung der einzelnen Hochschulen in Bayern; ansonsten führen wir hochschulpolitische Scheindebatten und rückwärtsgewandte Schlachten.
Wer die Landschaft der Studierendenvertretungen kennt, weiß: Herr Kollege Sibler und ich treffen uns regelmäßig mit den Vertretungen beider Hochschulgat
tungen im Ministerium, und zwar nicht einzeln, sondern jeweils mit den Vertretungen der Universitäten und der Hochschulen für angewandte Wissenschaften. Wir führen dabei einen breit angelegten Diskurs, der sich natürlich mit allgemeinpolitischen bis zu sehr praktischen Fragen des Alltags an unseren Hochschulen befasst.
Ich glaube, wir brauchen nicht Scheinargumenten zu folgen. Die Repräsentanz der Studierenden ist durch die CSU-Landtagsfraktion in den vergangenen 10 bis 15 Jahren in vielen Gremien dramatisch verbessert worden. Die Frage, ob wir ein allgemeinpolitisches Mandat – das Wort "Zwangsmitgliedschaft" ist jetzt nicht mein Thema – für eine Verfasste Studierendenschaft an den bayerischen Hochschulen einrichten, ist in der Ablehnung wohl begründet. Ich kann die Landschaft, die hier gezeichnet wird, nicht nachvollziehen. Ich habe Anfang der 1980er-Jahre die bayerischen Universitäten kennengelernt und darf sie seitdem begleiten. Ich sehe, dass die bayerische Studierendenschaft in diesen Jahrzehnten, ob sie sich politischer Themenstellungen annimmt, ob sie sich der sozialen Dimension des Studierendenlebens annimmt oder ob sie die hochschulpolitische Landschaft an der einzelnen Hochschule prägt, so aktiv war wie selten. Die Mitgliedschaft im Bereich der Studentenwerke hat mit dem gesetzlichen Auftrag der Studentenwerke, diesen Lebensabschnitt der Studierenden in ganz wesentlichen Bereichen zu unterstützen, zu gestalten und Hilfestellung zu leisten, zu tun. Deswegen ist der Vergleich einer Verfassten Studierendenschaft mit der Mitgliedschaft, die letztlich im Studentenwerksbeitrag und damit im sozialen Leben der Studierenden und im Auftrag dieser Studentenwerke zum Ausdruck kommt, aus meiner Sicht nicht zielführend. Ich bitte, den bewährten Weg, den Bayern an dieser Stelle geht, nämlich die Studierenden mit einer wirkungsmächtigen Form der Repräsentanz an den bayerischen Hochschulen auszustatten – dafür werbe ich – weiterzugehen. Insofern ist die Zustimmung der CSU-Landtagsfraktion zu dem vorliegenden Gesetzentwurf der Staatsregierung und ihrem Änderungsantrag der richtige Weg.
Danke schön, Herr Staatsminister. – Weitere Wortmeldungen liegen nicht vor. Damit ist die Aussprache geschlossen, und wir kommen zur Abstimmung. Dazu werden die Tagesordnungspunkte wieder getrennt.
Ich lasse zunächst über den Tagesordnungspunkt 5 abstimmen. Der Abstimmung liegt der Gesetzentwurf der Fraktion zugrunde – –
(Isabell Zacharias (SPD): Das habt ihr euch ja richtig früh überlegt! – Volkmar Halbleib (SPD): Da sind zu viele als Beobachter beim SPD-Parteitag! – Weitere Zurufe von der SPD)
Über den Gesetzentwurf der Staatsregierung in der Schlussabstimmung. Das heißt aber, dass wir jetzt erst mal einen Cut machen.
Das ist ja nicht das erste und einzige Mal. Das ist doch alles kein Problem. Dann stellen wir das zurück.
Antrag der Staatsregierung auf Zustimmung zum Staatsvertrag über die Organisation eines gemeinsamen Akkreditierungssystems zur Qualitätssicherung in Studium und Lehre an deutschen Hochschulen (Studienakkreditierungsstaatsvertag) (Drs. 17/17859) - Zweite Lesung
Die Gesamtredezeit der Fraktionen beträgt nach der Geschäftsordnung 24 Minuten. Die Redezeit der Staatsregierung orientiert sich dabei an der Redezeit der stärksten Fraktion. Das heißt in diesem Fall: CSU acht Minuten, SPD sechs Minuten, FW und GRÜNE jeweils fünf Minuten, die Staatsregierung acht Minuten. Die fraktionslosen Abgeordneten können jeweils bis zu zwei Minuten sprechen. Erster Redner ist Herr Kollege Jörg. Bitte sehr.
Herr Präsident, geschätzte Kolleginnen und Kollegen! So ein Glück! Nur drei Sekunden später, und wir hätten jetzt die Verfasste Studierendenschaft in Bayern.
Worum geht es? – Um das Akkreditierungssystem für unsere bayerischen Hochschulen. Man könnte zunächst denken, das klingt sehr abstrakt. Was beraten denn da die Parlamentarier heute am frühen Donnerstag? Es geht aber um einen ganz wichtigen Punkt, nämlich um die Fragestellung für unsere Studierenden und für die Eltern: Sind die Studiengänge, die ich auswähle, um mein Studium aufzunehmen, so sinnvoll angelegt, dass sie mir später für meinen Abschluss und letztlich auch für das Berufsleben und für das ganze Leben etwas bringen oder nicht? Da man in einem solchen Studiengang nicht alles Mögliche zusammenwursteln kann, weil man sonst den Überblick verliert, muss man Regelungen aufstellen. Wie sollen solche Studiengänge aussehen, und wer kontrolliert überhaupt, was in einem Studiengang drinsteckt? Deswegen ist die Beschäftigung mit dem heutigen Thema für unsere Studierenden ganz wichtig.
Geschätzte Kolleginnen und Kollegen, mit dem Bologna-Prozess hat man überlegt – das ist circa zehn Jahre her –, wie man das für Deutschland, aber auch in Europa insgesamt regeln könnte. Man hat sich darauf verständigt, dass man externe Akkreditierungsagenturen hat, die sich die Sachen ganz genau anschauen. So muss zum Beispiel im Wege der Programmakkreditierung ein Studiengang oder auch im Wege der Systemakkreditierung insgesamt eine Hochschule begutachtet werden, ob diese systematisch vorgeht und das alles systematisch für unsere Studierenden macht. Das hat viele Jahre ganz gut funktioniert. Da und dort gab es Kritik, dass viel zu viel Verwaltung dahintersteckt. Aber vor eindreiviertel Jahren ist etwas Spannendes passiert. Einer privaten Fachhochschule, nicht in Bayern, wurde ein solcher Studiengang versagt. Dann hat diese private Fachhochschule – sie sitzt in Hamm – gesagt: Das kann ja nicht sein, diese Akkreditierungsagentur verwehrt uns diesen Studiengang, ob das verfassungsrechtlich alles okay ist? – Sie ist am Ende vor dem Bundesverfassungsgericht gelandet. In der Tat sagte das Bundesverfassungsgericht am 15. Februar 2016: Freunde, das geht so nicht; wenn ihr solche wichtigen Themenfelder regelt, die so weit in die Struktur einer Universität und eines Studiengangs hineinreichen, dann kann man das nicht einfach so machen, sondern dann muss das auf einer gesetzlichen Grundlage beruhen. – Deswegen beraten wir heute über dieses Thema.
man in einem Staatsvertrag –, und haben festgelegt, wie das zukünftig funktionieren soll, haben sich also auch inhaltlich damit beschäftigt und haben die Akkreditierungsräte noch einmal gestärkt, auch mit Professorinnen und Professoren, und haben dort etwas mehr Wettbewerb verankert, weil die Akkreditierung für die Hochschulen eine ziemlich teure Angelegenheit ist. Wenn hier mehr Wettbewerb entsteht, dann wird sich das sicherlich auf die Qualität, aber letztlich auch auf die finanziellen Fragen niederschlagen.
Es ist auch überlegt worden, wie man jenseits dieser klassischen Akkreditierungsagentur andere Wege finden kann, um eine Qualitätssicherung an der Hochschule zu etablieren, die vielleicht weniger kompliziert und komplex ist. Das ist ein wichtiger inhaltlicher Punkt. So sind mittlerweile die Länder gemeinsam auf einem guten Weg. Diesen Staatsvertrag haben alle in Deutschland unterzeichnet.
Jetzt können wir uns wieder fragen: Warum sitzen wir denn immer noch beieinander? Eigentlich gilt nämlich so ein Staatsvertrag unmittelbar als Rechtsgrundlage, auch für Bayern. – Wir sitzen deswegen noch einmal beieinander, weil im Speziellen geregelt werden muss, wer das dann macht, wenn wir hier in Bayern mit einer Verordnung arbeiten. Wer macht das ganz konkret? Macht es das Finanzministerium, oder lassen wir es das Landwirtschaftsministerium machen? – Nein, wir haben natürlich vor, dass es das Ministerium macht, wo die höchste Kompetenz für diese Fragen vorhanden ist, nämlich unser Wissenschaftsministerium. Das ist die Grundlage dieses Gesetzentwurfes. Dafür bitte ich um breite Zustimmung.
Interessant ist noch, dass man just am heutigen Tag, weil das Ganze ja umgesetzt werden muss und weil wir auch nicht wollen, dass das alle möglichen Blüten in Deutschland treibt, sondern wir einheitlich für die Studierenden unterwegs sein wollen, eine Musterrechtsverordnung erarbeitet, in der das alles geklärt wird. Sie soll dann von Schleswig-Holstein bis nach Bayern gelten. Just am heutigen Tag wird auf der Kultusministerkonferenz genau darüber befunden, dass diese Musterrechtsverordnung, die wir in Bayern umsetzen, bundesweit gilt. Das ist ein vermeintlich trockenes, aber ein ganz spannendes Thema, wenn es darum geht, für unsere Studierenden und für unsere Hochschulen die Qualität zu sichern. Ich bitte um breite Zustimmung. Herzlichen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.
Danke schön auch Ihnen, Herr Kollege Jörg. – Die nächste Rednerin ist Frau Kollegin Zacharias. Bitte sehr.
(Von der Rednerin nicht au- torisiert) Herr Präsident, Hohes Haus! Mit Bologna hat man eine Draufsicht auf die Universitäten und Hochschulen eingeführt. Bologna war 1999 ein europaweiter Vertrag, bei dem man sich überlegt hat, die Universitäten im europäischen Hochschulraum vergleichbar zu machen, die Abbrecherquoten zu minimieren, die Mobilität zu erhöhen und das Hochschulwesen gesamteuropäisch zu betrachten. Nicht alle Prozesse sind so gut abgelaufen, wie wir es uns erhofft haben. Eines fand ich aber schon immer richtig: Wir müssen von draußen draufsehen, wie eine Universität oder eine Hochschule funktioniert, wie die Studierenden studieren können, welche Fächerkombinationen es gibt, wie hoch die Abbrecherquote ist und welche Zulassungsverfahren es gibt. Das von außen zu betrachten, ist gut.
Als ich 2008 im Bayerischen Landtag angefangen habe, hörte ich viele Universitäten über die Akkreditierungsagenturen stöhnen. Dabei handelt es sich um fünf bundesweite Agenturen, die in die Hochschulen hineinrauschen und wochenlang den Laden lahmlegen, viele Fragen stellen, viele Gespräche führen und richtig viel Geld kosten. Am Anfang habe ich nicht ganz verstanden, welche Konsequenzen diese Akkreditierung hat. Wir haben für die Hochschulen und Universitäten Zielvereinbarungen. Wo ist denn der Benefit für die Universitäten und Hochschulen? Damit haben sich die Einrichtungen am Anfang schwer getan; denn es gab immer die Chance, sich dort zu verbessern, wo man nicht gut aufgestellt ist. Ich habe immer gefordert, dass man den Universitäten mehr Geld gibt, damit sie vielleicht umsteuern können.
Schließlich ist es richtig – Kollege Jörg hat es ausgeführt –, dass wir aufgrund des Gerichtsurteils eine bundeseinheitliche Regelung finden. Das Akkreditierungsverfahren beruht auf einem Staatsvertrag und gilt somit für alle 16 Bundesländer. Ich hätte mir gewünscht, dass wir größere Transparenz schaffen. Ich meine, dass eine ziemlich große Organisation über diesen Agenturen schwebt. Es gibt Räte, Stiftungsräte und Vorstände. Diese Organisation sollte viel mehr verschlankt werden. Das können wir aber nicht mit einem Gesetz regeln. Das muss aus den Ländern kommen. Richtig ist, dieses Verfahren einheitlich zu organisieren. Richtig ist auch, es durch ein Gesetz transparent und nachvollziehbar zu machen.
Schließlich muss ich sagen: Wir haben die Hochschulen sehr wohl in die Lage versetzt, sich selber mit ihrem eigenen Tun und Handeln vertraut zu machen. Die ETH, die Universität in Zürich, führt keine Akkreditierungsverfahren mehr durch. Sie wendet das Auditverfahren an. Das ist eine ganz andere Herangehensweise. Sie handelt mehr aus sich heraus und bezieht
auch die Studierenden mit ein. Darüber, ob man immer Leute von außen reinlassen muss, um zu sehen, wie gut oder wie schlecht man ist, kann man diskutieren.
Wir werden dem Staatsvertrag selbstverständlich zustimmen, weil ihm auch die SPD-geführten Länder mittlerweile zugestimmt haben. Ich bitte Sie aber alle, in den nächsten Jahren darauf zu achten, ob die Akkreditierungen den Effekt haben, den wir uns wünschen, nämlich für die Studierenden die Studierbarkeit zu gewährleisten. Wir brauchen Hochschulen und Universitäten, die dem Auftrag, gute Lehre und Forschung anzubieten, gerecht werden. Darum muss es gehen und nicht darum, viele dicke Papiere, die keiner liest, zu produzieren und viel Geld auszugeben. In der Sache stimmen wir dem Staatsvertrag zu.
Danke schön. – Die nächste Wortmeldung kommt vom Kollegen Prof. Dr. Piazolo. Bitte schön, Sie haben das Wort.
Herr Präsident, meine sehr verehrten Damen und Herren! Es ist schon erwähnt worden: Die Hochschulen haben sich in den letzten 15 Jahren dramatisch verändert. Die Autonomie der Hochschule ist ein Stichwort; das andere Stichwort heißt Bologna-Prozess. Nicht alle Veränderungen, die auf uns zugekommen sind, waren gut. Insbesondere ist die Kontrolle und Steuerung durch den Staat immer geringer geworden. Das kann man zwar begrüßen, aber es ist nicht per se etwas Besseres. Die Studierenden oder diejenigen, die bald studieren, sehen sich bundesweit 15.000 bis 17.000 Studiengängen gegenüber, aus denen sie dann eine Auswahl treffen müssen. Das halte ich nicht mehr für gut. Das ist unüberschaubar, das ist ein Dickicht von vielen verschiedenen Studiengängen, und dafür sind auch die Akkreditierungsagenturen verantwortlich.
Das Akkreditierungsverfahren ist – das wurde auch schon geschildert – durchaus eine Maschine, um Geld zu machen. Jeder neue Studiengang musste mit einem enormen Verwaltungsaufwand und einem finanziellen Aufwand, mit viel Kontrolle und mit viel wissenschaftlicher Konkurrenz akkreditiert werden. All das – ich habe es mehrfach selber gemerkt – war und ist ein enormer Aufwand, der nicht unbedingt in jedem Teil den Studierenden zugutekommt. Ein Akkreditierungsverfahren kostet grosso modo 10.000 Euro. Wenn Sie diese Kosten auf 15.000 bis 17.000 Studiengänge hochrechnen, können Sie sich vorstellen, was diese Verfahren gekostet haben und welchen Aufwand sie mit sich gebracht haben. Deshalb geht
der Staatsvertrag sicherlich in die richtige Richtung. Er erlaubt auch Systemakkreditierungen. Er arbeitet mit anderen Mitteln, aber er erlaubt es auch, dass man neben den bereits erwähnten fünf Agenturen weitere Agenturen entwickelt.
Trotzdem glaube ich, dass man sich noch einmal über das Gesamtsystem Gedanken machen muss. Wir haben uns auch bei unserer gestrigen Sitzung des Hochschulausschusses darüber Gedanken gemacht. Es war ein anderes Thema, nämlich die Exzellenzstrategie. Dadurch, dass die Hochschulen autonom sind, entsteht der Eindruck, dass sie sich immer mehr selbst verwalten, dass aber auch immer neue Verwaltungsstrukturen entstehen, dass es immer mehr Bund-Länder-Kommissionen gibt, dass es mehr Drittmittel gibt. Das heißt, das Wissenschaftsmanagement wird immer komplizierter und vertrackter, und der Staat hat sich freiwillig immer mehr zurückgezogen und teilweise auch nicht mehr das Heft des Handelns in der Hand.
Da muss man sich schon überlegen, ob es der richtige Weg ist, immer mehr nach außen zu verlegen und immer mehr Agenturen zu haben, die nicht unbedingt transparenter als die staatlichen Strukturen sind. Demokratisch sind diese Agenturen – das kommt hinzu – in keiner Weise legitimiert. Da stelle ich mir schon die Frage, wie Hochschulpolitik in Zukunft gestaltet werden soll. Sollten die demokratisch legitimierten Organe mehr sagen, oder sollten aus sich selbst heraus bestimmte und teilweise in gegenseitiger Befruchtung sich entwickelnde, gleichzeitig aber auch in gegenseitiger Konkurrenz zueinander stehende Instrumente immer mehr an Bedeutung gewinnen? Das muss man auch deutlich machen: Keine der fünf Agenturen handelt ohne eigenes Interesse. Zum Teil stehen sie in Konkurrenz zu denen, die sie gerade beurteilen.
Ein System, das nicht immer transparent ist, das durch diesen Staatsvertrag etwas verbessert wird, muss aus meiner Sicht grundsätzlich infrage gestellt werden. Wenn ich mir den Prozess der letzten 15 Jahre anschaue, glaube ich, dass die Hochschulpolitiker in den Ländern und im Bund manche Entwicklungen unterschätzt haben und aus meiner Sicht in manchen Bereichen zu viel aus der Hand gegeben und zu viel auf Gremien übertragen haben, die – wie ich schon sagte – keinesfalls demokratisch legitimiert sind. Darüber müssen wir in den nächsten Jahren noch einmal nachdenken.