Also: Sowohl die Finanzausstattung als auch die Personalausstattung des Denkmalschutzes in Bayern ist mehr als auf Kante genäht, und die finanzielle Ausstattung des Denkmalschutzes in Bayern ist nachweislich schlechter als vor zwanzig Jahren. Bei deutlich gestiegenen Sanierungskosten reicht die Mittelausstattung hinten und vorne nicht aus. Das wissen alle. Das weiß insbesondere auch der zuständige Staatsminister. Dennoch legt die Staatsregierung auch 2021 einen praktisch unveränderten Denkmaletat vor, der keine Erhöhung enthält, obwohl der Landesdenkmalrat in einer eindrucksvollen Resolution im Sommer 2020 massiv eine Erhöhung eingefordert und auch begründet hat, dass dies wirtschaftlich ein gutes Investment für Bayern ist.
Wir wissen, dass wir dringend einen Aufwuchs an Denkmalmitteln in Höhe von circa 15 Millionen Euro pro Jahr brauchen. Es ist symptomatisch, dass die Regierungsfraktionen bei den abgeschlossenen Haushaltsberatungen wieder einmal nicht mehr als politische Beruhigungspillen verteilt haben, indem sie den Denkmaletat in letzter Minute aus der sogenannten Fraktionsreserve um rund eine Million Euro aufgehübscht haben, ohne am Grundproblem der Unterfinanzierung irgendetwas zu ändern. Damit wird das Problem verkleistert, aber eben nicht gelöst. Sie haben leider die Chance nicht genutzt und alle weitergehenden Anträge zur Verbesserung der Denkmalförderung abgelehnt.
Abschließend: Ein glaubwürdiger, ehrlicher denkmalpolitischer Kassensturz ist nötiger denn je; denn die kulturellen Kosten durch eine fehlende Denkmalförderung türmen sich von Jahr zu Jahr höher auf. Wir erwarten von CSU und FREIEN WÄHLERN, dass sie nicht nur politisch wenige Anstrengungen bedürfende Veränderungen am Denkmalschutzgesetz vorschlagen, die den Staat nichts kosten, –
– sondern wir erwarten von CSU und FREIEN WÄHLERN und der Staatsregierung, dass die jahrelange finanzielle Schieflage beim Denkmalschutz in Bayern endlich zeitnah beendet wird. – Ich bedanke mich für die Aufmerksamkeit.
Ich bedanke mich und darf als nächsten Redner den Herrn Abgeordneten Sebastian Körber von der FDP-Fraktion aufrufen. – Herr Abgeordneter Körber, bitte schön, Sie haben das Wort.
Herr Präsident, meine sehr verehrten Damen und Herren! Es geht hier um unser kulturelles Erbe, das es zu erhalten und zu schützen gilt. Ein prominentes Beispiel aus der jüngsten Vergangenheit ist das Uhrmacherhäusl in Obergiesing. Ich glaube, der Kollege Schmid hat glaubhaft dargestellt, dass es sehr wohl sinnvoll ist, wenn man den aktuellen Ordnungsgeldrahmen, nämlich 250.000 Euro, die man verhängen kann, auf 5 Millionen Euro erhöht. Das ist nicht einfach eine Verdoppelung, sondern eine Erhöhung um den Faktor zwanzig. Wenn Sie in einer Kalkulation für ein Immobilienprojekt zusätzlich 5 Millionen Euro mehr für den Ankauf des Grundstücks und Abbruchkosten einkalkulieren wollen, ist das schon eine klare Ansage. Mir fallen wenige Beispiele aus der Praxis ein, wo sich das überhaupt rechnen würde.
Ich meine, das ist eine richtige Maßnahme. Deswegen unterstützen wir das und stimmen dem Gesetzentwurf, wie bereits angekündigt, zu.
Die GRÜNEN begründen ihren Änderungsantrag damit, dass ein Straftatbestand eingeführt werden müsse. Diese Drohkulisse sehe ich nicht als erforderlich an, weil
Mir gefällt nicht – was gerade bei Kollegin Dr. Weigand angeklungen ist –, wenn geradezu unterstellt wird, Bauträger würden Denkmäler abreißen. Ich finde, das ist ein bisschen "too much". Ich möchte eine Lanze nicht nur für die Menschen brechen, die privat ihre Denkmäler sanieren und herrichten, sondern auch für gewerblich Tätige, die das tun, um unser baukulturelles Erbe und die Substanz zu erhalten. Dafür gibt es sehr viele gute Praxisbeispiele. Da wäre es vielleicht mal geboten, sich vonseiten der GRÜNEN nicht immer nur schöne Holzbauten oder Gebäude mit zwanzig Zentimeter dicken Styroporverkleidungen auf der Fassade anzuschauen, sondern auch mal ein schön hergerichtetes Denkmal. Da ich gerade Frau Kollegin Sowa sehe, fallen mir ein paar sehr schöne Beispiele in Bamberg ein, die man auch einmal ansehen könnte. Das wäre vielleicht sinnvoller.
Hier, Herr Minister Sibler, könnte man vielleicht noch ein bisschen mehr tun. Das ist vonseiten des Ministeriums angeklungen. Ich mag es auch nicht, wenn man hier pauschal feststellt: Die Referenten des Landesamts für Denkmalpflege mit Generalkonservator leisten hier eine schlechte Arbeit. Das sehe ich mitnichten so. Diese sind sehr wohl vor Ort und erklären den Menschen, welche Möglichkeiten sie haben. Wenn man sagt, hier wird etwas abgebrochen, ist das auch nicht richtig. Am Schluss kommt es doch bitte darauf an, liebe Kolleginnen und Kollegen, dass die Substanz erhalten wird. Am besten erhalten wird sie durch eine Nachnutzung. Wenn es dann einmal erforderlich ist, dass man irgendwo zwei Dachbalken entfernt, um eine Dachgaube einzusetzen, um dort einen vernünftigen Schlafraum unterzubringen, ist das doch eine völlig richtige Maßnahme. Sonst würde das Denkmal nämlich zerfallen. Auf diesen Punkt kommt es an.
Herr Minister, hier könnte man, glaube ich, mehr tun. Es wurde angesprochen: Nach der Corona-Pandemie sollte man hier erstens dringend und zwingend einen Kassensturz vornehmen. Wenn man die letzten zwanzig Jahre – ich habe auch einmal nachgerechnet, Herr Kollege Halbleib – zurückverfolgt, sieht man, die Mittel sind sehr wohl reduziert worden. Hier könnte man wieder Aufwüchse schaffen.
Zweitens wäre es sinnvoll, dass das Landesamt für Denkmalpflege vielleicht ein paar Referenten mehr erhält. Deren Zeit ist manchmal etwas knapp bemessen. Hier lohnt es sich, den einen oder anderen Aufwuchs durchzusetzen.
Drittens wäre es auch sinnvoll, diese Praxisbeispiele mehr zu zeigen und nicht nur – das wäre vielleicht ein Auftrag für das Bauministerium – energieeffiziente Neubauten, sondern auch einmal schön sanierte Denkmäler, nicht nur Einfamilienhäuser, sondern auch Mehrfamilienhäuser, zu zeigen. Hierfür gibt es gute Beispiele.
Viertens gibt es das Instrument der erhöhten steuerlichen Abschreibung nach dem Einkommensteuergesetz. Darauf könnte man vielleicht stärker hinweisen. Dies hilft natürlich nicht jedem. Dazu muss man Geld verdienen. Die Zuschüsse sind die zweite Ebene und Baustelle.
Mir gefällt nicht, welche Intonierung hier angestimmt wurde. Das Vorhaben ist sicher etwas sehr Positives. Deswegen unterstützen wir das Ganze auch.
Vielen Dank, Herr Abgeordneter Körber. – Ich höre gerade, es gibt eine Zwischenbemerkung des Abgeordneten Singer. Herr Singer, bitte schön.
Geschätzter Kollege Körber, das Landesamt für Denkmalpflege leistet selbstverständlich gute Arbeit. Wenn ein Landeskonservator Pfeil im Fall des ehemaligen Verstärkeramts in Kochel – meines Erachtens ein wirklich hochkarätiges Denkmal – auf einmal die Meinung vertritt, man müsse Verluste hinnehmen, stelle ich jedoch die Frage: Sehen Sie dies denn nicht als problematisch an? Sehen Sie nicht erst recht eine Problematik, wenn man sagt: Na ja, in diesem Fall gehört das einer Gemeinde, und der Bürgermeister hat vielleicht das richtige Parteibuch? Sehen Sie hier nicht auch eine gewisse Amigo-Problematik, die in Bayern vorherrscht, und dass bei dem einen so gemessen wird und bei dem anderen anders? Der kleine Eigentümer hat große Schwierigkeiten, sein Denkmal irgendwie zu sanieren, während eine Gemeinde das wirtschaftlich stemmen könnte. Hier ist ein hochkarätiges Denkmal einfach schnell einmal dem Abriss preisgegeben worden, obwohl man hier sicherlich eine Umnutzung hätte vornehmen können. Der finanzielle Aufwand wäre für eine Gemeinde sicherlich zu bewältigen gewesen.
Offenkundig ist Ihnen entgangen, dass ich nicht Mitglied der CSU-Fraktion und auch nicht Mitglied der Staatsregierung bin. Vielleicht fragen Sie die Kollegen, die das zu verantworten haben. Ich kann Ihnen aber gerne eine fachliche und politische Haltung mitgeben. Sie haben gerade auch angedeutet, aus diesem Bereich zu kommen bzw. zumindest irgendwelche Transaktionen auf dem Immobilienmarkt getätigt zu haben. Sie haben verkündet, dass Sie dort nur einen Euro erlösen konnten. Das ist natürlich sehr bedauerlich. Man muss den Menschen positiv aufzeigen – wie Sie es jetzt gerade offenkundig mit einem Extrembeispiel anzuprangern versucht haben –, welch schöne Möglichkeiten man hat, wenn man Denkmäler umnutzt, und welche Potenziale es gibt. Es gibt auch gute Architektenkollegen, die Ihnen hier weiterhelfen können, vielleicht für das nächste Mal, bevor Sie nur einen Euro erlösen. Man könnte aufzeigen, wie man ein Gebäude schön nachnutzen kann. Manchmal ist es auch geboten – vielleicht nicht in Ihrem konkreten Fallbeispiel, das ich nicht kenne –, Substanz zu reduzieren, um eine Nachnutzung des Denkmals zu erwirken. Sonst passiert das, was Sie eigentlich nicht wollen, dass die Denkmäler verfallen. Das kann, glaube ich, nicht unser Auftrag sein. Das ist vielleicht – das hoffe ich zumindest – auch nicht Ihre Intention.
Vielen Dank. – Damit darf ich als nächsten Redner den Abgeordneten – – Moment. Augenblick. Hier stimmt die Anzeige nicht. Frau Radler kommt dran. Das war auf der elektronischen Anzeige nicht zu sehen. Bitte schön, Frau Kollegin.
Sehr geehrter Herr Präsident, liebe Kolleginnen und Kollegen! Heute behandeln wir den Gesetzentwurf von CSU und FREIEN WÄHLERN zur Erhöhung des Bußgelds bei Denkmalschutzverstößen von bisher 250.000 Euro auf bis zu 5 Millionen Euro. Ich kann Ihnen sagen: Das ist wichtig und auch gut so; denn Denkmalschutz ist nicht nur Substanzschutz, sondern Schutz des ganz eigenen Bildes unserer Heimat und Kultur. Gründe, warum ein Denkmal in Gefahr geraten kann, gibt es viele. Beinahe täglich hören wir hier in Deutschland Meldungen von bedrohten Denkmälern. Wir haben jetzt mehrmals das Beispiel des Uhrmacherhäusls gehört. Ich denke, dass Fälle wie diese künftig noch stärker verhindert werden sollten und dass uns dies durch den Gesetzentwurf, der uns heute vorliegt, besser gelingen wird. Der Gesetzentwurf ist ein wichtiger Baustein dafür.
Der Denkmalschutz genießt in Bayern nicht ohne Grund besondere Aufmerksamkeit. Denkmäler sind Zeugen der Zeit, Gedächtnisstützen für unsere Geschichte und bedeutendes Kulturerbe, das es zu schützen und zu bewahren gilt. Ich sehe das jeden Tag in meiner wunderbaren Heimatstadt Regensburg. Gleichzeitig sehen
wir aber auch, dass gerade in den bayerischen Ballungsräumen, in denen Grundstücksflächen knapper und der Wohnungsbedarf sowie die Immobilienpreise in den vergangenen Jahren deutlich höher geworden sind, der Denkmalschutz aufgrund von Profitstreben immer häufiger ins Hintertreffen gerät. Das Denkmalschutzrecht muss hierauf reagieren. Wir hier im Hohen Haus sind uns alle der Verantwortung bewusst, dass die entsprechenden Rechtsgrundlagen immer wieder daraufhin zu überprüfen sind, ob sie die aktuelle Realität noch abbilden und den an sie gestellten Erwartungen noch gerecht werden. Dieser Verantwortung werden wir mit unserem Gesetzentwurf aus meiner Sicht gerecht. Es geht um eine zwanzigfache Erhöhung des Bußgeldrahmens für Verstöße gegen den Denkmalschutz. Ich denke, das ist ein ausreichendes Mittel, um hierauf zu reagieren.
Frau Kollegin Weigand, Sie hatten hier immer wieder zitiert, dass die Staatsregierung vormals Ausführungen dahin gehend gemacht hat, man könne im Ausnahmefall über den Betrag von 250.000 Euro hinausgehen. Ich denke, es macht einen Unterschied, wenn wir diesen Standardrahmen jetzt auf 5 Millionen Euro erhöhen und es nicht nur im Ausnahmefall zu einer Erhöhung über den Betrag von 250.000 Euro hinaus kommen kann. Ich denke, die Gerichte sind hier nun auf einem sicheren Weg und werden diesen Rahmen auch ausschöpfen.
Wir werden dem Antrag der GRÜNEN nicht zustimmen, weil wir der Auffassung sind, dass die Erhöhung des Bußgeldrahmens als notwendige denkmalbezogene Ergänzung zu den ohnehin bereits bestehenden Straftatbeständen der Sachbeschädigung und Zerstörung von Bauwerken genügt. Insofern ist der Änderungsantrag der GRÜNEN unseres Erachtens nicht zielführend, da einer Abschreckungswirkung mit diesem Bußgeldrahmen von 5 Millionen Euro hinreichend Genüge getan wird. Ich hoffe daher, wir werden heute zu dem Ergebnis kommen, dass alle Parteien dem Gesetzentwurf zustimmen. – Danke für Ihre Aufmerksamkeit.
Frau Abgeordnete Radler, ich bedanke mich für Ihren Beitrag. – Als nächsten Redner darf ich den zuständigen Staatsminister Herrn Sibler aufrufen. Bitte schön, Herr Staatsminister.
Liebe Kolleginnen und Kollegen, Denkmäler sind in vielen Regionen unseres Landes identitätsstiftend. Es gibt regionale Spezifika in Altbayern, Schwaben und Franken. Sie prägen städtische und ländliche Regionen und sind damit identitätsstiftend. Denkmalschutz hat in Bayern Verfassungsrang und ist damit ein Belang von besonders hohem öffentlichen Interesse. Wir unterstreichen diesen besonderen Rang durch den höchsten Bußgeldrahmen, den ein bayerisches Landesgesetz hat.
Lieber Josef, ich bedanke mich bei dir und deiner Initiative innerhalb der Regierungsfraktionen, dass wir diesen Akzent setzen; denn wir wissen ganz genau: Viele Dinge lassen sich am besten über die hintere Gesäßtasche, über den Geldbeutel, regeln. Meine sehr geehrten Damen und Herren, wir senden ein wichtiges und kulturpolitisches gutes Signal; heute ist ein wichtiger Tag für den Denkmalschutz.
Es geht darum, den Betrag von 250.000 Euro auf 5 Millionen Euro zu erhöhen. Das hängt natürlich damit zusammen, dass es in der Bau- und Immobilienbranche in bestimmten Regionen zu unglaublichen Kostensteigerungen gekommen ist – längst nicht in allen, auch hier gibt es ein Stadt-Land-Gefälle. Hier ist ein Instrument geschaffen, das solche Dinge wie den spektakulären Fall des Uhrmacherhäusls zumindest erschwert.
Liebe Frau Weigand, es ist vollkommen klar, dass dieser Rahmen bei Verstößen auch ausgeschöpft werden muss. Wenn dieser statt 250.000 Euro maximal 5 Mil
lionen Euro hat, dann wird er sicherlich auch ausgeschöpft werden. Deshalb können wir bei dieser Maßnahme von einer Generalprävention sprechen. Insofern sehen wir heute ein sehr gutes und richtiges Signal. Regelungen appellieren oft an die Vernunft, aber meistens ist die Intervention über den Geldbeutel viel wirksamer.
Lieber Josef, wenn ich mir die Schilderungen vom Vorgehen beim Uhrmacherhäusl anhöre, dann drängt sich mir schon fast der Eindruck auf, dass hier sehr überlegt vorgegangen worden ist. Den Begriff "Vorsatz" möchte ich allerdings vermeiden, weil dieser rechtlich relevant wäre, aber genau solchem mutwilligen bzw. unverschämten Vorgehen muss man den Riegel vorschieben. Ich denke, das wird mit dieser Maßnahme gemacht.
Es ist ein gutes und wichtiges Bekenntnis, dass wir nicht dem Zeitgeist frönen, sondern Verantwortung für Geschichte und Denkmäler übernehmen. Liebe Frau Weigand, ich möchte darauf hinweisen, dass wir diese weitere Erhöhung im Haushaltsausschuss eigentlich sehr gut und positiv diskutiert haben. Es war ein Änderungsantrag der Regierungsfraktionen. Das will ich ausdrücklich betonen. So etwas ist natürlich ein Stück ausgewogen und abgesprochen. Deswegen bin ich froh, dass wir hier wieder eine Million mehr haben. Mehr ist immer besser. Die verschiedenen Forderungen der Opposition zeigen ein deutliches Gefälle: Von den GRÜNEN hört man "8 Millionen" und bei der SPD "50 Millionen". Wir sehen eine Steigerung und einen bemerkenswerten Unterschied.
Im Übrigen möchte ich noch einmal darauf hinweisen, dass wir neben diesen Fördermitteln gerade im Beratungsbereich neben dem Landesdenkmalamt zum Beispiel an der Universität Bamberg die Denkmalwissenschaften in den letzten Jahren ganz massiv ausgebaut haben. Ich bitte darum, das immer dann mit in Betracht zu ziehen, wenn wir hier über diese Dinge reden, wenn es um die Ausstattung des Amtes und um den Stellenwert des Denkmalschutzes geht. Festzuhalten ist, dass wir in Bamberg wichtige Akzente setzen können. Wir haben auch in anderen Universitätsbereichen Akzente gesetzt.
Ich möchte mit einem flammenden Plädoyer für unser Landesdenkmalamt und seinen Leiter Prof. Mathias Pfeil schließen, der gerade auch auf diesem Gebiet unterwegs ist, wo sich die Liebe zum Denkmal vielleicht nicht ohne Weiteres erschließt, dort, wo es finanziell schwierig ist. Deshalb sind die Interventionen zum kommunalen Denkmalkonzept sehr gut und wichtig. Hier sind wir gut unterwegs, und wir setzen ausgewogen Akzente.
Ich denke, heute ist kulturpolitisch ein guter Tag. Wir setzen heute das wichtige Zeichen, dass wir bereit sind, für die Denkmäler zu kämpfen, und gewissen Spekulationen, die es sicherlich auch gibt, einen Riegel vorschieben.
Herr Sibler, bitte bleiben Sie noch am Rednerpult. – Es gibt zwei Zwischenbemerkungen. Die erste kommt vom Kollegen Halbleib.
Herr Staatsminister, die Haushaltsanträge, die beispielsweise meine Fraktion gestellt hat, und die Zahl, die ich als notwendigen Aufwuchs genannt habe, gleichen nur die Verluste aus, die seit zwanzig Jahren bestehen, was die finanzielle Ausstattung bei der Denkmalförderung angeht. Diese Rechnung kennen Sie. Sie wissen aus Ihrem Haus, dass das zutrifft. Ich glaube, wir sollten deshalb daran festhalten, dass wir einen deutlich stärkeren Aufwuchs hinbekommen. Welchen Aufwuchs stellen Sie sich vor, um die Denkmalförderung in Bayern wieder auf bessere Füße zu stellen?
Meine zweite Frage lautet: Welche Konsequenzen ziehen Sie aus der Resolution des Landesdenkmalrates vom Juli 2020, die Ihnen ja zugegangen ist? Welche Konsequenzen ziehen Sie und Ihr Haus daraus, dass der Landesdenkmalrat eine deutliche Erhöhung wollte und damit schließt, dass die Förderung des Denkmalschutzes wirtschaftspolitisch vorteilhaft ist, weil jeder Euro, der in den Denkmalschutz geht, auch wieder neue Euro generiert, weil weitere Investitionen damit verbunden sind?
Die Resolution des Landesdenkmalrates habe ich sehr interessiert zur Kenntnis genommen, und ich unterstütze sie. Mitglieder der CSU-Fraktion und der FREIEN WÄHLER, die auch dem Landesdenkmalrat angehören, haben die Anträge zur Denkmalpflege federführend mit eingebracht. Das halte ich für sehr gut. Wir sind einen Schritt weitergegangen. Mehr ist immer besser, das ist vollkommen klar. Ich will aber deutlich machen, dass wir in den Bereichen während der letzten zwanzig Jahre Erhöhungen im Entschädigungsfonds hatten. Diese muss man immer gegenrechnen. Es ist nicht so, dass die zwei Säulen komplett runtergefahren worden sind, sondern eine andere Säule ist auch aufgewachsen. Das gehört zur Redlichkeit der Gesamtdarstellung auch mit dazu.
Herr Minister Sibler, ich habe den Eindruck, dass der Gesetzentwurf zu kurz greift. Sie drohen den Eigentümern eines denkmalgeschützten Objekts einseitig, anstatt gleichzeitig auch die Hilfen hochzufahren. Das halte ich für problematisch. Denken Sie denn nicht, dass Eigentümer eines Objekts, das denkmalgeschützt ist, möglicherweise, wenn sie etwas an ihrem Haus bemerken, das vielleicht dem Denkmalschutz unterliegen könnte, jetzt noch mehr dazu geneigt sind, diese Dinge schnell einmal zu beseitigen oder verschwinden zu lassen? Wenn auch mit dieser Bußgelderhöhung etwas positiv bewegt werden soll, stellt sich die Frage, ob der Preis dafür nicht zu hoch ist, weil ein Denkmal in Zukunft vom jeweiligen Eigentümer auch als Last angesehen wird, obwohl es doch eigentlich eine Freude sein sollte.
Diesen Eindruck habe ich ausdrücklich nicht. Ich bin sehr, sehr froh, dass wir mit den Förderinstrumentarien vielen Menschen unter die Arme greifen können. Ich möchte ausdrücklich betonen und erwähnen, dass wir auch in diesem Jahr die Förderungen steigern. Die Beratungen verlaufen sehr gut.
Die Unterstellung, dass Eigentümer geneigt sein könnten, Denkmäler in toto oder in der Breite zu beseitigen, kann ich nicht so stehen lassen. Die Beratungstätigkeit dieses Landesamtes ist sehr, sehr gut und hilft mit Wissen und mit Verständnis, weil wir eine hohe historische Verantwortung haben. Sie trägt dazu bei, dass sich das Gesicht Bayerns historisch zeigt und modern weiterentwickelt.