Nun will ich aus zeitlichen Gründen nur einige Beispiele nennen, warum ich diesem Antrag zustimmen werde! Wir wollen einmal ein bisschen Tacheles reden, meine Damen und Herren! Ich erinnere Sie hier nur an den Fall des ehemaligen Geschäftsführers der so genannten BauManagement Bremen GmbH, und keinesfalls ist überraschend, wenn die Staatsanwaltschaft Bremen mitteilt, dass allein im Zusammenhang mit der Vergabe öffentlicher Bauaufträge in den letzten Jahren weit über 50 Ermittlungsverfahren eingeleitet wurden.
Nur ein winziger Teil des unerträglichen Korruptionssumpfes zeigt sich deutlich im Fall des ehemaligen Geschäftsführers der BauManagement Bremen GmbH, Gottfried Z., dem nun der Prozess wegen Bestechlichkeit in besonders schwerem Fall gemacht werden soll. Sie sehen, die enge Verflechtung mit den Politetablierten von einst wird deutlich sichtbar, denn der Angeklagte war nachweislich seit 1985 Abteilungsleiter beim damaligen SPD-Bausenator Meyer und blieb auch später als Geschäftsführer der BMB weiterhin den Sozialdemokraten eng verbunden, zumal, und das sage ich im Namen der Deutschen Volksunion deutlich, Herr Gottfried Z. als ausgewiesener Experte für Ausschreibungen nicht nur in Genossenkreisen einen dementsprechenden Ruf hatte.
Meine Damen und Herren, Politfilz der Korruptionsart pur: Der bewusste Parteifreund machte seit 1994 bei diversen öffentlichen Vergabeverfahren seinen weitreichenden Einfluss geltend, damit die Aufträge bei Ausschaltung anderer Firmen an ein bestimmtes Bremer Bauunternehmen verschoben werden konnten. Dabei wurde natürlich selbstverständlich auf Kosten der Steuerzahler kräftig Reibach gemacht, denn es ging nicht nur um den Umbau der Ostkurve und um die Tieferlegung des Weserstadions, nein, sondern darüber hinaus um den Umbau des Polizeipräsidiums in der Vahr, um den Verkauf und den Umbau des Polizeihauses Am Wall, um die Erweiterung der Kinderklinik Zentralkrankenhaus Links der Weser.
Meine Damen und Herren, eine Hand wäscht die andere! Parteifreund Z. ließ sich nun vom bevorzugten Bauunternehmer beim Umbau seines Privathauses entsprechend unter die Arme greifen. Weit mehr als 1,1 Millionen Euro, also 2,2 Millionen DM, hätten die Arbeiten laut Staatsanwaltschaft gekostet, doch dem SPD-Freund habe man in Wirklichkeit keine 50 Prozent der Summe in Rechnung gestellt. Berichten zufolge habe man Herrn Z. mehr als 555 000 Euro geschenkt beziehungsweise erlassen und zur Verschleierung beispielsweise auf Kostenstellen anderer Baustellen verbucht, wie zum Beispiel beim Stadionumbau und so weiter.
Auch CDU-Größen in Bremen scheinen hier kein großes Interesse zu haben, dass eine umfassende Aufklärung stattfindet, und tonangebende Sozialdemokraten werden ohnehin alles versuchen, einschlä
gige Machenschaften unter den roten Teppich zu kehren. Wen wundert es da, wenn doch erst dem Vorzeigegenossen und ehemaligen Bürgermeister Bremens, Herrn Wedemeyer, die Bremische Ehrenmedaille in Gold verliehen worden ist, der als Bürgermeister Strom zum Nulltarif bezog und von dem es heißt, er habe sich unter anderem ein teures Luxusschlafzimmer auf Kosten der Steuerzahler in der Bremer Vertretung in Bonn einrichten lassen!
Meine Damen und Herren, gemessen an den Machenschaften des SPD-Bürgermeisters Wedemeyer schlagen die Machenschaften des ehemaligen SPD-Staatsrats Vulkan-Chef Hennemann alle zuvor gekannten Rekorde im Rahmen von Korruption und skrupelloser Abzockerei, denn dieser seinerzeit gefeierte Spitzengenosse und Vorzeigegenosse muss sich als Angeklagter wegen des Vorwurfs der Untreue von sage und schreibe mehr als 425 Millionen Euro, also 850 Millionen DM, verantworten. Während er dann zum Millionär aufstieg, wurden die Vulkan-Beschäftigten in Not und Armut gestoßen, weil die traditionsreiche Werft von diesem SPD-Vorzeigegenossen und anderen in die Pleite getrieben worden war.
Sie sehen, das Thema Korruption ist unerschöpflich. Da hackt die eine Krähe der anderen Krähe kein Auge aus. Ich erinnere hier auch nur einmal an die unendlichen und unsäglichen Machenschaften wie zum Beispiel den Panzerdeal, der 36 Fuchs-Spürpanzer an Saudi-Arabien 1991 durch Thyssen, an den Spendenskandal des Exkanzlers Kohl, an die 1981 offenbar zur Tarnung gegründete Norfolk-Stiftung, wo zirka sechs Millionen DM geparkt an dem Rechenschaftsbericht vorbei in den Geldkreislauf geschleust worden sind, oder aber an den Fall der Leuna-Raffinerie und so weiter. Obwohl der damalige Sonderermittler, Burkhard Hirsch, von vernichteten Akten und Datenlöschungen im Kanzleramt sprach, gab es keinerlei Konsequenzen, auch in Bremen bei den letzten Skandalen keinerlei Konsequenzen!
Meine Damen und Herren, die Deutsche Volksunion wird immer wieder Korruptionsskandale aufdecken und Verantwortliche demaskieren, Beispiel – lachen Sie nicht! – Brandenburg! Dort sorgt der als Trennungsgeldskandal bekannt gewordene Justizskandal für berechtigte Empörung unter den Normalbürgern. Es hat sich herausgestellt, dass Richter, Staatsanwälte, Staatssekretäre sowie diverse Spitzenbeamte der Landesregierung sage und schreibe 60 000 Euro, also 120 000 DM, an Steuergeldern unrechtmäßig abgezockt haben. Meine Damen und Herren, angesichts der erschreckenden Zunahme von Korruption stellt sich die „National-Zeitung“ die berechtigte Frage: Bestimmen Verbrecher die deutsche Politik?
Tatsächlich scheint es so, dass zahlreiche so genannte Volksvertreter hierzulande nur noch an Selbstbereicherung denken und interessiert sind; Bereicherung auf Kosten und zu Lasten der jetzt
schon ausgepressten Bürger scheint angesagt. Dies macht sich allerdings auch nach Erkenntnis der Staatsanwaltschaft zunehmend die organisierte Kriminalität zunutze, die dabei ist, Politik, Justiz, Verwaltung und Wirtschaft zu unterwandern und in zunehmendem Maß zu korrumpieren. Dass etwa Politbeamte und manche Staatsdiener tief im Korruptionssumpf mit Lobbyisten stecken, ist kaum verwunderlich. Ich nenne hier nur einmal den steuervorbestraften jetzigen Ehrenvorsitzenden der FDP, Graf Lambsdorff. Hierzu schreibt die „National-Zeitung“, Herr Präsident, ich darf zitieren: „Deutschland, so muss man befürchten, ist auf dem Weg zum Verbrecherparadies.“ Recht hat sie! Wer es wirklich ernst meint mit der Korruptionsbekämpfung, der muss an der Seite der Deutschen Volksunion stehen. Scheinanträge helfen überhaupt nicht.
Scheinanträge helfen hier überhaupt nicht. Zwingend erforderlich ist eine Rückbesinnung auf Anstand, Moral und Ethik in der Politik. Es muss darum gehen, mehr verantwortungsbewusste Politiker im Sinne preußischer Tugenden in das Parlament zu bringen. Nur dann wird es möglich, der Korruption wirksamer als bisher zu begegnen und sie zu bekämpfen, zum Wohle – jetzt sollten Sie einmal ganz genau zuhören, denn das kennen Sie wahrscheinlich nicht mehr, Frau Hövelmann! – des deutschen Volkes zu wirken, seinen Nutzen zu mehren, Schaden von ihm zu wenden und pflichtbewusst und gesetzestreu Gerechtigkeit gegen jedermann zu üben. – Ich bedanke mich!
Herr Präsident, meine Damen und Herren! Der Senat begrüßt die Debatte um das Thema Korruptionsbekämpfung. Ich sage es ganz ausdrücklich, ich finde es wichtig, dass wir dieses
Thema hier aufgreifen, denn einmal unabhängig von der Tatsache, dass Korruption schlimm ist, nicht nur durch die wirtschaftlichen Effekte, die hier angesprochen worden sind, sondern weil Korruption und die Art und Weise, wie man über Korruption diskutiert und wie man mit Korruption umgeht, auch etwas über den jeweiligen Zustand der Gesellschaft aussagt, halte ich das für eine richtige Debatte. Allerdings, das sage ich Ihnen auch, Herr Güldner, sehe ich in Ihren Vorschlägen wenig Neues.
Es ist hier schon von verschiedenen Rednern angesprochen worden, und Sie haben es auch ausdrücklich begrüßt, dass der Senat mit seinen Initiativen mit dem, was wir bislang gemacht haben, auf dem richtigen Weg ist. Sie sagen, Sie wollen mehr. Mir ist aber nicht ganz klar geworden, wo dieses Mehr jetzt wirklich greifbar wird. Ich werde im Einzelnen darauf eingehen. Sie wissen, dass wir seit einiger Zeit ein breit angelegtes Bündel von Maßnahmen für eine wirksame Korruptionsbekämpfung verabschiedet und umgesetzt haben. Wir wollen ganz klar, dass es zu mehr Prävention kommt, dass es zu mehr Kontrolle kommt und dass es effektiv auch zu mehr Repression kommt, also zu Zwangsmaßnahmen, und dass wir korruptive Praktiken besser erkennen.
Zum einen sind wir alle Opfer, aber zum anderen sind auch die Wettbewerber, die durch Korruption geschädigt werden, direkt Betroffene, nicht nur die Allgemeinheit. Sie sind natürlich Teil der Allgemeinheit, aber Opfer sind auch die Wettbewerber, das wollte ich ergänzen.
Ich glaube, dass das Thema für uns im Senat sehr wichtig ist. Wir haben zu diesem Zweck verschiedene Vorschriften erlassen. Frau Wiedemeyer hat es aufgeführt. Ich wiederhole nur noch einmal, weil es die bedeutsamsten sind, die Verwaltungsvorschrift zur Vermeidung und Bekämpfung der Korruption in der öffentlichen Verwaltung in Bremen. Wir haben eine Verwaltungsvorschrift über die Annahme von Belohnungen und Geschenken erlassen und eine Empfehlung zur Einrichtung von Innenrevisionen, auch zur Verhinderung von Korruption.
Wir haben hierüber auf eine Kleine Anfrage der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen sehr ausführlich Ende vergangenen Jahres berichtet. Ausführlich heisst, es waren, glaube ich, 27 Seiten. Wir sind also mit diesem Thema berichtsmäßig sehr ausführlich umgegangen. Das zeigt, dass der Senat dem Thema Korruptionsbekämpfung unverändert einen ganz hohen Stellenwert beimisst.
Andererseits sage ich das auch ganz deutlich für den Senat, wir vertrauen grundsätzlich zunächst einmal darauf, dass die Beschäftigten in der bremischen öffentlichen Verwaltung ihre Aufgaben pflichtgemäß und uneigennützig erfüllen. Wir gehen zunächst einmal davon aus, dass die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter in der öffentlichen Verwaltung ordnungsgemäß, ordentlich, eben nicht bestechbar sind und ihre Arbeit machen. Das ist die Grundeinstellung. Gleichwohl verkennen wir nicht, dass da, wo Menschen sind, natürlich auch schwarze Schafe sind. Das ist aber, wie die Fälle, die hier bekannt geworden sind, und wir haben hierüber eine Statistik in Bremen, zum Glück eine Minderzahl, und das soll auch so bleiben.
Ich möchte hier noch einmal im Einzelnen auf die Punkte eingehen, die Sie angesprochen haben, Herr Güldner. Sie haben diesem Hamburger Modell sehr hohe Bedeutung beigemessen und sehr stark auf ein neues Dezernat interne Ermittlungen abgestellt. Das Hamburger Modell ist etwas komplexer. Es hat verschiedene Ansätze. Die Hamburger sprechen einmal von korruptionsresistenten Abläufen, die innerhalb der Verwaltung geschaffen werden sollen. Sie sprechen davon, dass man bezüglich der Korruption sensibilisiert werden soll durch entsprechende Aus- und Fortbildungsmaßnahmen, und sie setzen nicht zuletzt auch auf eine konsequente effektive strafrechtliche und disziplinarrechtliche Verfolgung.
Ich denke, dass wir dem, was wir im Bremer Senat beschlossen haben, in unserer Korruptionsbekämpfungsstrategie bereits Rechnung getragen haben, und ich sehe eigentlich nicht den Vorteil, den eine organisatorische Zusammenlegung von Innenrevision und Fachkommissariat inhaltlich bringen soll. Ich glaube nicht, dass das einen Fortschritt bringt.
Bezüglich Ihrer Forderung, ein eigenes Dezernat für Korruptionsfälle bei der Staatsanwaltschaft einzurichten: Auch da sind wir in Bremen eigentlich schon ein Stück weiter. Wir haben die Bearbeitung der Korruptionsdelikte bei der Staatsanwaltschaft gebündelt. Sie wissen, es gibt da drei Dezernenten in der Abteilung drei. Diese nehmen diese Aufgaben wahr, sie nehmen daneben auch die Aufgaben aus den Verfahren der organisierten Kriminalität wahr, und sie sind auch für Geldwäsche zuständig. Wir meinen, dass es wegen des sachlichen Zusammenhangs dieser beiden Gebiete einfach sinnvoller ist, diese Aufgaben so zu strukturieren, als ein reines Dezernat für Korruptionsfälle zu schaffen.
Das Telefon ist wichtig, dass man anonym Anzeige erstatten kann, ist sehr wichtig, aber bereits heute gibt es bezüglich der telefonischen Erreichbarkeit keinen Unterschied zwischen Bremen, Hamburg und Niedersachsen. Hinweisgeber können anonym bleiben, sie sind anonym. Was mir aber wichtiger ist, ist der Bekanntheitsgrad einer solchen Möglichkeit, dass man sich über ein anonymes Telefon melden kann, Korruptionsfälle anzeigen kann.
Dass der Bekanntheitsgrad bei der Bevölkerung bezüglich eines solchen Telefons, einer solchen Einrichtung erhöht wird, ist entscheidender, und da haben wir in Bremen deutliche Anstrengungen unternommen.
Die Ansprechpartner sind einerseits im Behördentelefonbuch bekannt gemacht. Wir haben hier auch einen bundesweit einmaligen Internetauftritt der Antikorruptionsstelle bis hin zu Mitarbeiterinformationen als Beilage zu Gehaltsmitteilungen, um nur einige Kommunikationsinstrumente zu nennen. Also, neben dem Telefon ist es aus meiner Sicht ganz wichtig, dass wir das breit bekannt machen.
Sie haben dann in einem anderen Zusammenhang angesprochen, dass man über geeignete arbeitsrechtliche respektive disziplinarrechtliche Möglichkeiten Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter, die über Korruptionsfälle berichten, anzeigen, besser schützt. Ich sage Ihnen ganz offen, von einer allgemeinen Kronzeugenregelung, unabhängig davon, dass sie so rechtlich nicht möglich ist, halte ich persönlich nicht viel. Wir haben bereits heute im Disziplinarrecht, im Arbeitsrecht die Möglichkeit, durchaus zu abgestuften Sanktionen zu kommen. Hier gibt es bereits Ermessen. Das heißt, für Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter im öffentlichen Dienst, die Korruptionsfälle anzeigen, an denen sie beteiligt waren, kann das bereits nach heutigem Disziplinarrecht respektive Arbeitsrecht vom Vorgesetzten adäquat berücksichtigt werden.
Sie haben die jährlichen Korruptionsberichte angesprochen. Ich weiß nicht, ob das für Bremen so sinnvoll ist. Anhand der geringen Fallzahlen, die wir im Land Bremen haben, und das können Sie in der amtlichen Polizeistatistik nachlesen, glaube ich nicht, dass man aus einem eigenen Korruptionsbericht sinnvollerweise grundsätzliche Aussagen ablesen kann. Wenn meine Zahlen hier richtig sind, hatten wir im Jahr 2000 13 Fälle, im Jahr 2001 21 Fälle und 2002 wegen eines statistischen Ausreißers in Bremerhaven 349 Fälle. Jeder Fall ist zu viel, das ist klar, aber jetzt einmal mit Blick auf einen eigenständigen Korruptionsbericht halte ich das doch für etwas zu weitgehend, vor allen Dingen, da wir andererseits den Zustand der Korruption im Lande Bremen auch über das so genannte Lagebild Korruption des Bundeskriminalamtes entnehmen können. Auch da sind die bremischen Zahlen enthalten, also bereits da kann man sich informieren.
Ich möchte für den Senat zusammenfassen, dass wir Ihren Antrag, den wir grundsätzlich begrüßen, natürlich zum Anlass nehmen, unser Korruptionskonzept, unsere Maßnahmen noch einmal kritisch zu reflektieren. Es ist für uns ein stetiger Prozess der Optimierung. Der Kampf gegen die Korruption ist kein einmaliger Vorgang, der einmal abgeschlossen ist und zu den Akten gelegt wird, sondern es ist ein dauerhafter, ein permanenter Vorgang, dem wir uns stellen müssen. Deswegen nehmen wir Ihre Anregun
gen kritisch auf. Letztlich, wie ich es eingangs gesagt habe, glaube ich allerdings nicht, dass Ihr Antrag weiterführende Vorschläge enthält, die über das Konzept hinausgehen, das wir bereits jetzt umgesetzt haben. – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit!
Herr Präsident, meine Damen und Herren! Das sind schon unterschiedliche Töne, mit denen man dann auch als Opposition unterschiedlich umgehen wird. Von der Frage der Kollegin Wiedemeyer, die gar nicht versteht, was das Ganze soll, bis zur Reaktion des Senats, diesen Antrag ausdrücklich zu begrüßen und zum Anlass zu nehmen, noch einmal genauer hinzuschauen, ob wir in Bremen wirklich alles getan haben, ist das ein breites Spektrum. Ich gehe konstruktiv mit diesen Ansätzen um, die in die Zukunft weisen, dass wir nicht stehen bleiben dürfen bei den Dingen, die wir einmal gemacht haben, wenn wir merken, es geht in anderen Bundesländern sehr dynamisch voran, und es werden neue Konzepte entwickelt. Da können wir in Bremen eben nicht sagen, wir haben einmal im Jahr 2001 eine im Wesentlichen auf dem Papier und auf der Papierlage beruhende Situation geschaffen, und nun müssen wir uns hier nicht mehr um dieses Thema kümmern. Das nehme ich sehr gern auf vom Senat, dass er sagt, er erkennt an, dass wir hier doch noch einen Nachholbedarf haben, denn das ist eine Diskussionsgrundlage, auf der man ganz gut um die einzelnen Sachen streiten kann und auf der man dann ganz gut um die einzelnen Modelle kämpfen kann, meine Damen und Herren.
Lassen Sie mich noch einmal zu den Fallzahlen kommen! Sie haben die Fallzahlen aus der polizeilichen Kriminalstatistik genannt. Sie wird vom Innensenator jährlich vorgelegt. Ich denke einmal, angesichts von zurzeit allein in einem Komplex 59 Ermittlungsverfahren, die nun so nach und nach von der Staatsanwaltschaft an die Gerichte abgegeben werden, werden wir in den Jahren 2004, 2005, 2006 folgende in der PKS auch mehr Fälle haben, und zwar nicht so ganz unbedeutende Fälle. Hier sind wir nicht auf einem Weg, wo wir das langsam abbauen, weil wir inzwischen dieses Phänomen der Korruption mit unseren Maßnahmen überwunden haben, sondern wo wir permanent damit konfrontiert sind, dass es solche Fälle gibt, und damit auch gefordert sind, die entsprechenden Maßnahmen zu ergreifen. Ich glaube, hier müssten wir uns in diesem Punkt auch einig sein. ––––––– *) Vom Redner nicht überprüft.
Mir ist nicht ganz klar, wieso Sie zum Hamburger Modell sagen, und im Kern geht die Antwort auf unseren Antrag darauf hinaus, es würde keinen Mehrwert bringen, weil wir im Grunde genommen die entscheidenden Dinge auch in Bremen tun. Da, glaube ich, setzen Sie am falschen Punkt an. Wir haben zwar auch diese Voraussetzungen, und ich habe eingangs in meinem Beitrag in der ersten Runde darauf hingewiesen, ich glaube, das Fundament ist absolut in Ordnung, das der Senat in mehreren Initiativen gelegt hat, das bestreite ich gar nicht, sondern auf diesem Fundament möchte ich auch aufbauen, aber wo wir das Defizit haben, das sind die tatsächlichen Ermittlungen. Da sind die Hamburger weiter. Wenn man nach Hamburg fährt und sich das dort genau anschaut und mit den Leuten spricht, sieht man, dass in Hamburg die Zahl der Fälle, die aufgegriffen werden – das ist eine Frage, wie dynamisch wir dann tatsächlich ermitteln, die Frage der Verfahrensdauer, wie lange dauert es also, bis ein Fall zum Abschluss gebracht wird, und die Frage der Effektivität der Verfahren, die mit einer solchen doch sehr schlagkräftigen Einheit in Hamburg dann zustande kommen –, wesentlich höher ist und das Verfahren wesentlich schneller, wesentlich besser ist. Warum soll man, wenn es schneller, konsequenter und besser geht, dann nicht auf ein Modell anderswo, ob das Hamburg oder sonst wo ist, ist komplett egal, zurückgreifen! Wir haben ein Defizit genau in diesem Bereich, wo wir dann letztendlich mit den Verfahren zu tun haben, und da setzt unser Antrag an, genau auf dieser Basis und genau an diesem Punkt, an dem wir in Bremen noch die Schwachstelle haben. Wir haben natürlich Korruptionsbeauftragte in den Ressorts. Wir haben alle möglichen Vorschriften über Vier-Augen-Prinzip, über alle möglichen Dinge. Was wir aber nicht haben, ist, dass irgendwem irgendwo an dieser Stelle die notwendigen Instrumentarien mit der notwendigen Durchschlagskraft in die Hand gegeben werden, um diese Dinge auch tatkräftig umzusetzen. Wir haben doch sehr viele Papiertiger unter diesen Vorschriften, und da sind die Hamburger eben den Schritt weiter gegangen, tatsächlich in der Umsetzung und in dem Willen, daraus dann auch Verfahren zum Abschluss zu bringen, um das Phänomen nachhaltig und nicht nur an der Oberfläche zu bekämpfen. Da schließen wir uns den Hamburgern an, weil wir glauben, dass das auch in Bremen notwendig wäre und der Allgemeinheit und den Bürgerinnen und Bürgern in Bremen nützen würde.
Herr Senator, die Frage der Notwendigkeit haben Sie bejaht, anonyme Hinweise abgeben zu können. Ich finde, es ist schon ein Unterschied, ob Sie sagen, im Behördentelefonbuch kann man irgendwo eine Nummer finden, als ob jeder zu Hause so ein Behördentelefonbuch hat und dann den ganzen Tag in den
1000 Seiten blättert und dann diese Nummer findet! In Hamburg sieht das ein bisschen offensiver aus, das ist einfach eine andere Geschichte. In Hamburg, und zwar unabhängig von dem jeweiligen Senat, unabhängig, ob er SPD- oder CDU-geführt war, hat man über die ganzen letzten Jahre ganz offensiv in die Wirtschaft, in die Bevölkerung und in die Verwaltung hinein kampagnenartig sozusagen dort mit Nachdruck diese Dinge veröffentlicht.
Wenn ich Sie richtig verstanden habe, spräche aus Ihrer Sicht, und ich nehme einmal an, auch aus Sicht des Innensenators, zu dessen Aufgaben die Verfolgung dieser Delikte wie alle anderen Delikte auch gehört, gar nichts dagegen, dies hier auch in dem Maße konsequenter, offensiver und deutlicher mit politischem Willen anzugehen. Ich habe jedenfalls kein Argument gehört, warum wir dies nicht tun sollten. Sie haben nur viele Dinge gesagt, die sich um dieses ganze Phänomen der Korruption ranken, aber zu der eigentlichen Aufgabe haben Sie nichts gesagt.
Ich möchte zu den bremischen Verhältnissen, zu den konkreten Fällen auch in dieser zweiten Runde nicht kommen. Ich finde es gut, dass wir es auf einer abstrakteren Ebene diskutieren, auch wenn es manchmal draußen praktischer ist, wenn man konkrete Fälle nennt. Ich verzichte bewusst in diesem Fall darauf, um jetzt hier mit Ihnen in dieser Frage im Grundsatz zu reden und nicht über konkrete Fälle.