Wir haben in der Deputation für Gesundheit, lieber Herr Crueger, selbstverständlich die Abgeordneten, die Deputierten darüber informiert, dass ein solcher Antrag von Herrn Professor Kreiter vorliegt. Wir haben nach Abschluss unserer Prüfungen die Deputation darüber informiert, dass wir diese Verlängerung erteilen werden – auf die Gründe komme ich gleich –, und wir haben, liebe Frau Schön, in der Deputation in der Tat eine Auseinandersetzung darüber geführt, ob es denn eine Abstimmung inhaltlich geben muss oder nicht. Die Verwaltung aber hat es bewusst als Bericht der Verwaltung angelegt und als Information. Es ist keine Entscheidung der Politik, sondern es ist hier eine Entscheidung nach Recht und Gesetz, nach dem Tierschutzgesetz.
dann müssen Sie wissen, was Sie da sagen! Ich betrachte das ganz klar als eine Diskreditierung unserer Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter in der Behörde, die fachlich und juristisch fundiert diesen Vorgang geprüft haben und zu einem ordentlichen Ergebnis gekommen sind!
(Beifall bei der SPD und bei der CDU – Abg. Frau L i n n e r t [Bündnis 90/Die Grü- nen]: Dann sehen Sie sich einmal diesen Brief an!)
Ich möchte noch einmal zur Rolle der Genehmigungsbehörde etwas sagen und zur rechtlichen Bewertung! 1998 ist erstmals nach langer, intensiver Prüfung der Tierversuch für die Grundlagenforschung an der Universität genehmigt worden. Am 11. Dezember 2001 ist eine weitere Genehmigung für Tierversuche zu dem Projekt „Raumzeitliche Dynamik kognitiver Prozesse des Säugetierhirns bei Affen“ erteilt worden. Nach dem Tierschutzgesetz in Verbindung mit den allgemeinen Verwaltungsvorschriften, die auf der gesamten Bundesebene gelten, sind diese Genehmigungen auf drei Jahre befristet. Sie können bei Beantragung um ein Jahr verlängert werden. Nach der allgemeinen Verwaltungsvorschrift zur Durchführung des Tierschutzgesetzes ist dann dieser Antrag zu entscheiden, wenn die entsprechenden Voraussetzungen vorliegen. Der Antrag auf Verlängerung kann im Übrigen zweimal gestellt werden.
Die Universität hat einen solchen Antrag jetzt im September gestellt, und die Genehmigungsbehörde hat den ihr zustehenden Ermessensspielraum auch selbstverständlich geprüft, und zwar gründlich geprüft. Im Rahmen dieser Ausübung des Ermessens wurde beim Antragsteller im Übrigen ganz konkret nachgefragt, welche Ergebnisse in dem dreijährigen Versuchszeitraum erzielt wurden, welche Ziele in diesem Verlängerungszeitraum erreicht werden sollen, welchen Stand der Einsatz von Primaten in Verbindung mit dem Kernspintomographen hat. Es solle eine Transparenz hergestellt werden für den Einsatz der Tiere, und es gab auch eine Nachfrage über die Änderung eventueller Versuchsbedingungen. Diese aufgezählten Kriterien sind in ausführlichen Stellungnahmen des Antragstellers beantwortet worden.
Es ist mitnichten so, Frau Schön, wie Sie hier versuchen darzustellen, dass nur die Veröffentlichung ein Grund war, sondern vielmehr ist dargestellt worden, dass die elektrophysiologischen Experimente nicht abgeschlossen sind, und es ist dargestellt worden, dass spezielle Fragestellungen notwendig sind,
um die Arbeiten zu vervollständigen. Dass in der Wissenschaft über Ergebnisse selbstverständlich Veröffentlichungen durchgeführt werden, das dürfte Ihnen auch nicht neu sein.
Es sind regelmäßige Kontrollen unserer Behörde in Bezug auf die Einhaltung der Tierhaltungsbedingungen durchgeführt worden. Es gab keine Beanstandungen. Die Auflagen, die sehr umfangreich waren im Genehmigungsbescheid, sind erfüllt worden. Es hat eben keine neue Versuchsreihe gegeben, ich glaube, das hatten Sie in Ihrer Pressemitteilung behauptet, also keine Änderung der Genehmigungsvoraussetzungen.
Der Kernspintomograph, der leider, das bedauere ich auch, erst sehr spät eingesetzt werden konnte, ist in seiner Anwendung noch nicht vollständig verfügbar, weil die Affen erst trainiert werden müssen, um in dieses Gerät zu gehen. Das ist offensichtlich auch ziemlich kompliziert, so dass auch da noch keine konkreten Ergebnisse vorlagen. Das heißt also kurz gefasst, die Verlängerung der Genehmigung war aus Sicht der Behörde nachvollziehbar, und deswegen ist die Verlängerung um ein Jahr nicht zu beanstanden. Es ist eine ermessensfehlerfreie Entscheidung.
Jetzt zum Staatsziel Tierschutz! Durch die Aufnahme des Staatsziels Tierschutz in Artikel 20 a des Grundgesetzes hat der Tierschutz, keine Frage, deutlich an Gewicht gewonnen. Die Folge ist, dass die in Artikel 5 Absatz 3 des Grundgesetzes geregelte Wissenschaftsfreiheit eine gewisse Einschränkung erfahren hat. Es handelt sich beim Staatsziel Tierschutz um eine Absichtserklärung des Verfassungsgebers. Das Staatsziel Tierschutz hat zum Beispiel aber noch keinen Niederschlag gefunden in einer Veränderung des Tierschutzgesetzes. Änderungen oder Verschärfungen in Tierschutzregelungen sind bis jetzt jedenfalls noch nicht erfolgt.
Folge des Staatsziels Tierschutz ist jedoch, dass in Genehmigungsverfahren für Tierversuche die Belange des Tierschutzes stärker als bisher zu berücksichtigen sind. Das ergibt sich auch aus einer Entscheidung des Verwaltungsgerichts Gießen vom 18. August 2003. In diesem Verfahren ging es um den Widerruf einer so genannten fiktiven Genehmigung, das heißt einer Genehmigung, die nur durch Zeitablauf erteilt werden musste, aber inhaltlich nicht hätte erteilt werden dürfen. Insofern ist der Ausgangspunkt der Gießener Entscheidung mit der Verlängerung, über die wir heute hier reden, überhaupt nicht zu vergleichen.
Im Übrigen möchte ich noch einmal ausdrücklich darstellen, dass bereits bei den bisher erteilten Genehmigungen, Sie haben sich das ja auch angesehen, sowohl hinsichtlich der Durchführung der Tierversuche als auch hinsichtlich der Tierhaltung sehr strenge Anforderungen gestellt worden sind. Diese Anforderungen übertreffen im Übrigen vergleich
bare Tierversuche in anderen Bundesländern, und, das habe ich dargestellt, diese Anforderungen werden auch im Rahmen der jetzt erteilten Verlängerung eingehalten. Wir werden das, wie bisher auch, sehr strikt kontrollieren.
Zu Ihrem Antrag, liebe Fraktion der Grünen! Ich habe mich auch ein wenig gewundert, als ich gelesen habe, dass angeblich Senat und Leitung der Universität bisher behauptet hätten oder Aussagen getroffen hätten, dass die Versuche auf jeden Fall dann auslaufen, wenn der Kernspintomograph eingesetzt wird. Ich weiß nicht, wo Sie das gelesen haben, ich habe entsprechende konkrete Aussagen nicht gefunden, aber das können Sie ja gleich noch einmal darstellen.
Nach meinen Recherchen in den bisherigen Beschlüssen und Unterlagen ist es in der Tat so, dass, wie auch von Herrn Böhrnsen schon dargestellt, am 11. Juni 1997 von der Bürgerschaft beschlossen wurde, dass erwartet wird, dass die Hirnforscher bildgebende Verfahren so weiterentwickeln, dass in der Perspektive Primatenversuche überflüssig werden. Das ist noch einmal wiederholt und bekräftigt worden durch den Beschluss vom Februar 2003 mit der Überschrift „Reduction, Refinement, Replacement“. Das ist im Grunde die gleiche Kernaussage.
Das heißt, es ist richtig, perspektivisch ist immer gesagt worden, ja, diese Versuche müssen beendet werden, aber ich habe keine konkrete Aussage bisher gefunden, wann genau. Wann ist der definierte genaue Zeitpunkt, wann diese Versuche beendet werden müssen? Dies muss aus meiner Sicht noch geleistet werden! Das ist mit Sicherheit auch keine einfache Aufgabe, weil es einen hoch komplizierten und komplexen Abwägungsprozess umfasst, der ethische Fragen umfasst, der die Fragen umfasst, wie weit ist die Forschung gediehen an der Universität, wie ist die Abwägung zwischen Tierschutz und Forschung, also sehr komplizierte und intensive Diskurse mit allen Beteiligten sind aus meiner Sicht dazu notwendig! Ihr Antrag, sehr geehrte Frau Schön, geht also von völlig falschen Voraussetzungen aus. Das heißt zusammengefasst, das, was meine Behörde hier entschieden hat, ist aus meiner Sicht, und davon bin ich fest überzeugt, absolut rechtmäßig.
Wir haben aber, das hat Herr Böhrnsen auch schon angedeutet, die Universität, den Antragsteller darauf hingewiesen, dass wir es für unabdingbar halten, einen grundsätzlichen neuen Antrag zu stellen und insbesondere mit dem Blick auf die Frage Tierschutz als Verfassungsziel. Wenn dieser neue grundsätzliche Antrag gestellt wird, das weiß ich heute noch nicht, dann heißt das, dass komplett alles auf den Prüfstand kommt und dass komplett eine neue Bewertung erfolgen muss. – Danke schön!
Herr Präsident, meine Damen und Herren! Zunächst kurz zu Herrn Tittmann: Wir haben Ihren Antrag damals abgelehnt, damit das klar ist in diesem Haus, wir hatten einen eigenen Antrag.
Hören Sie mir doch einmal zu! Wir hatten einen eigenen Antrag, der schlicht besser war, und dem haben wir zugestimmt. Daher gab es überhaupt keinen Grund, Ihrem Antrag überhaupt nur zuzustimmen. Das ist das Erste.
Das Zweite ist, Sie haben auf 1997 hingewiesen, da hätten wir einem Antrag der großen Koalition zugestimmt. Auch das ist falsch, auch dort hatten wir einen eigenen Antrag, und dem haben wir zugestimmt. Nur, damit das hier sachlich in diesem Haus geklärt ist, dass nicht Ihre falschen Aussagen hier im Raume stehen bleiben!
(Beifall beim Bündnis 90/Die Grünen und bei der SPD – Abg. T i t t m a n n [DVU]: Die sind nicht falsch!)
Ich glaube, ich gehe einmal der Reihe nach, ich fange einmal mit Herrn Böhrnsen an. Ich bin Ihnen dankbar, dass Sie noch einmal den ganzen Verlauf dargestellt haben, wie in der Vergangenheit all die Entscheidungswege waren. Sie sind dann zum Schluss darauf gekommen, dass die Behörde hätte nicht anders entscheiden können, als sie entschieden hat, und dass Tierversuche nicht politisch zu entscheiden sind, sondern dass dort die Behörde zu entscheiden hat. Das ist natürlich klar, das wissen wir auch beide, Herr Böhrnsen, aber wir wissen auch beide, dass es im Moment keine Rechtsgrundlage gibt, wenn ein Bescheid heraus ist, dass gegen diesen Bescheid geklagt werden kann, jedenfalls nicht, wenn Herr Kreiter den Bescheid bekommen hat.
Wir haben doch gerade die Situation, dass wir zwar den Tierschutz im Grundgesetz verankert haben, aber danach im Moment keine ausreichende Gesetzeslage haben. Im Moment ist doch die Situation, wenn die Genehmigung verweigert wird, dann kann zwar Herr Kreiter klagen, und das hat die Behörde auch durchaus geprüft, es war der Behörde ja durchaus klar, dass es ein Problem geben könnte, so ist es ja nicht, aber wenn Herr Kreiter erst einmal die Genehmigung hat, dann gibt es in Wirklichkeit keine Klageinstanz mehr. Die Affen sind nicht klageberechtigt in Deutschland, und die Verbandsklage haben wir in Deutschland nicht, so dass der Tierschutzbund überhaupt nicht klagen kann. Das heißt, wenn die Genehmigung erteilt worden ist, dann gibt es keine rechtliche Instanz, die damit umgehen kann.
Für ein solides Verfahren hätten wir es schlicht richtig gefunden, wenn die Behörde die Genehmigung auch so nicht erteilt hätte, dann hätte Herr Kreiter auch den Klageweg beschreiten müssen in dem Moment, und man hätte dann auf der Ebene auch feststellen können, hat er Recht oder hat er nicht Recht.
Herr Böhrnsen, ich würde auch ganz gern dann einmal wissen, im Bundesrat ist es ja mit der Verbandsklage gescheitert, wie Bremen sich im Bundesrat dazu verhalten hat
und was die SPD und auch die CDU dann im nächsten Jahr machen wollen, damit auf Landesebene die Klagemöglichkeit für den Tierschutzbund besteht, so dass es dann auch hinterher, wenn eine Genehmigung erteilt worden ist, Eingriffsmöglichkeiten gibt. Ich möchte hier schon einmal für meine Fraktion ankündigen, dass wir uns sehr wohl darum kümmern werden, die Verbandsklage hier in bremisches Recht umzusetzen, damit wir dann auch Möglichkeiten haben.
Dann haben Sie angesprochen, Herr Böhrnsen, der medizinische Nutzen müsste klarer werden. Ich habe den Eindruck, dass es bei der ganzen Forschung überhaupt nicht um einen medizinischen Nutzen geht. Es geht um Grundlagenforschung, und Grundlagenforschung ist per se nicht zielgerichtet. Man weiß bei Grundlagenforschung nicht, was am Ende herauskommt. Es kann sein, dass es für medizinische Behandlungen erfolgreich, sinnvoll und einsetzbar ist, kann aber auch nicht sein. Das weiß man bei Grundlagenforschung vorher nie, und von daher muss selbstverständlich die Abwägung sehr viel strenger sein, wofür man Tierversuche einsetzt und wofür nicht.
Bei Frau Tuczek ist mir klar geworden, ich gehörte ja der letzten Fraktion nicht an, von daher konnte ich das in der Tat nur aus den Protokollen nachvollziehen, wie das hier debattiert worden ist, bei Ihnen habe ich den Eindruck gewonnen, dass Sie eigentlich überhaupt nicht mehr aus den Tierversuchen aussteigen wollen.
Sie hat gesagt, sie will sich noch einmal zu Wort melden, dann wäre ich für eine Klarstellung dankbar. Ich habe jedenfalls daraus entnommen, dass sie dort überhaupt nicht mehr aussteigen will. Sie sagt, wenn man Herrn Kreiter die Affenforschung nicht mehr machen lässt, dann würde er Bremen verlassen, dann wäre die ganze Forschung umsonst- Die Forschung ist langfristig angelegt, wenn man Ergebnisse haben will, dann muss man das auch langfristig machen, Herr Kreiter habe nie gesagt, dass er das über
haupt nur kurzfristig machen will. Aus all den Ausführungen habe ich schlicht entnommen, dass Frau Tuczek der Meinung ist, dass sie die Affenforschung durchaus langfristig will. Wie gesagt, wenn ich das falsch verstanden habe und es anders gemeint ist, dann wäre ich für eine Klarstellung dankbar.
Ich möchte Ihnen auch sagen, Frau Tuczek, wir haben hier nicht mir nichts, dir nichts einen Antrag eingebracht, wir wussten schon sehr genau, worauf die Genehmigung fußte. Wir wussten auch relativ genau, was in den Anträgen steht, wir führen auch diverse Gespräche hier in Bremen, wir haben Akteneinsicht genommen, um sicherzugehen. Glauben Sie mir, wir wissen genau, was darin steht! Ich glaube, Sie haben keine Akteneinsicht genommen, insofern denke ich schon, dass wir an manchen Stellen vielleicht doch einen Wissensvorsprung haben.
Wenn Sie schon das ZEBET-Gutachten erwähnen, dann wäre ich Ihnen auch dankbar gewesen, wenn Sie gesagt hätten, was darin steht. Die ZEBET hat ganz klar geurteilt, dass diese Versuche nicht notwendig sind. Dann würde ich es gut finden, wenn Sie das dann auch hier sagen würden. Wir haben auch aus den Unterlagen gesehen, dass nicht einfach nur an drei Affen geforscht wird, sondern dass in der ersten Versuchsreihe zehn darin waren, dass jetzt 20 beantragt sind, an zwölf aktuell geforscht wird, dass zwei mittlerweile eingeschläfert worden sind, dass also demnach rein rechnerisch insgesamt an 20 Affen geforscht werden muss, auch das zur Richtigstellung und zur Klarstellung, so jedenfalls die Unterlagen!
Frau Senatorin Röpke, heimlich, still und leise! Dass das nicht heimlich, still und leise gekommen ist, ehrlich gesagt, das weise ich zurück. Ich weise auch den Vorwurf zurück, wir hätten uns doch bitte selbst darum kümmern können. Es gab einen Bürgerschaftsbeschluss, der ist aus dem letzten Jahr, der sollte umgesetzt werden. Es sollte darüber informiert werden, wann dieser Kernspintomograph zur Verfügung steht, wann er läuft und wann die Affenversuche auch mit dem Kernspintomographen gemacht werden können. Es ist richtig, dass es eine Information in der Deputation gab, dass der Kernspintomograph da ist, dass der aber noch richtig justiert werden muss und dass man jetzt gerade anfängt zu schauen, ob man mit ihm arbeiten kann. Eine Information aber, dass er funktioniert, dass damit Versuche gemacht werden oder dass sie vorbereitet werden, haben wir in der Tat bis heute nicht.
Affen hineingebracht, aber es gibt die Versuchsvorbereitungen, die Affen werden darauf trainiert, das gehört aber unmittelbar zu einem Versuch dazu. Es ist doch nicht so, ich sage einmal, ich baue ein Auto und hole mir dazu schon einmal alle Teile zusammen, dann setze ich es zusammen, und wenn es fertig ist, kurz bevor ich losfahren will, sage ich, ich hole mir einmal eine Genehmigung dafür, dass ich ein Auto baue und dass ich dann damit losfahren kann. Nein, die Dressur gehört doch zu dem gesamten Versuchsansatz, also muss man sich auch dafür die Genehmigung einholen und nicht erst, wenn man fertig ist! Die Dressur findet doch statt, und von daher hätte dazu auch aus unserer Sicht ein Neuantrag erfolgen müssen.
Sie haben es selbst gesagt, Frau Senatorin, Sie hätten angeblich kein Ermessen gehabt, beziehungsweise Sie hätten es geprüft, und Sie prüfen schon mehr, als die Auflagen es hergeben. Das verstehe ich in der Tat nicht, wenn Sie dafür keine Rechtsgrundlage haben, für diese doch sehr umfassende Prüfung, warum Sie das dann machen. Dagegen könnte Herr Kreiter sich dann im Prinzip auch wehren, und wirklich konsistent ist Ihre Argumentation eigentlich nicht.
Wenn Sie jetzt Herrn Kreiter darauf hinweisen, dass er 2005 einen Neuantrag stellen muss, weil sich das Grundgesetz geändert hat, weil es schärfere Auflagen gibt, weil es andere Abwägungsprozesse gibt, warum denn erst 2005? Das Grundgesetz wurde im Jahre 2002 geändert. Warum die schärferen Auflagen denn nicht jetzt? Dazu habe ich in der Tat von Ihnen bis jetzt keine Antwort gehört. Von daher sind wir der Meinung, dass jetzt anständig hätte geprüft werden müssen und dass deswegen auch die Genehmigung nicht hätte erteilt werden dürfen. Deswegen sind wir der Meinung, dass sie zurückgezogen werden muss, weil es eine solide Rechtsgrundlage dazu nicht gibt.