stellte eine zentrale Bedeutung, und der Wegfall dieser Unterstützung kann rasch zur Dekompensation führen.
Die Erhaltung der Selbständigkeit auch bei abnehmender Leistungsfähigkeit ist also vom Vorhandensein bestimmter Strukturen abhängig, und unsere politische Aufgabe ist es, für solche Strukturen zu sorgen. Das gilt ganz besonders im finanziellen Bereich und auch angesichts der demographischen Entwicklung. Die Bedeutung eines flächendekkenden Netzes von gut erreichbaren Bank- und Sparkassenfilialen mit dem Angebot der persönlichen Beratung und Assistenz wird also weiter zunehmen. Wahrscheinlich werden sich die Geldinstitute auf die Bedürfnisse ihrer immer älter werdenden Klientel einstellen. Aber es ist zu befürchten, daß sie das vor allem in den Gegenden tun, wo das Geld gehäuft herumliegt. Wichtig ist aber ein flächendeckendes Netz in ganz Hamburg, also auch dort, wo weniger Geld ist.
Der Antwort des Senates auf unsere Große Anfrage ist zu entnehmen, daß die Hamburger Sparkasse an der Größenordnung ihres jetzigen Filialnetzes in absehbarer Zukunft festhalten werde. Das hören wir gerne, denn der Antwort des Senates auf unsere Anfrage ist auch zu entnehmen, daß zwischen 1996 und 2000 immerhin 9 Prozent der Bankfilialen, also fast jede zehnte, geschlossen wurde. Wir hören auch gerne, daß die Haspa auf die Strategie des „menschlichen Bankings“ setze. Das klingt gut, ist aber wenig konkret.
In den beiden letzten Geschäftsberichten der Haspa, die im Internet stehen, ist von dieser Strategie des „menschlichen Bankings“ allerdings nichts zu lesen. Betont wird vielmehr die zunehmende Bedeutung der neuen Technologien, das sogenannte Multichannel-Banking – was immer das sein mag – und der Aufwärtstrend des OnlineBanking. Als Zukunftsstrategie wird das konsequente Kostenmanagement genannt, das in einer Doppelstrategie bestehe, nämlich die Erlöse zu steigern und die Kosten zu reduzieren.
Kostenreduktion wird überall in erster Linie durch Personalabbau erreicht. Das gilt in nächster Zeit ganz besonders für das Bankgewerbe – das können wir immer wieder lesen –, und das wird auch bei der Hamburger Sparkasse nicht anders sein.
Ich will hier nicht in Frage stellen, daß Wirtschaftlichkeit und gewissenhafte kaufmännische Sorgfalt in der Führung der Geschäfte eine wichtige Voraussetzung für die Konkurrenzfähigkeit und damit die Sicherung der Hamburger Sparkasse sind. Diese gehören laut Satzung auch zu den Aufgaben der Haspa. Aber die Hamburger Sparkasse hat einen besonderen Status. Sie ist eine juristische Person alten hamburgischen Rechts und nach heutiger Rechtsauffassung als Stiftung anzusehen. Sie ist deshalb auch an die in ihrer Satzung definierte Gemeinnützigkeit gebunden. Die Gemeinnützigkeit der Haspa bezieht sich auf ihre in Paragraph 2 der Satzung festgelegten Aufgaben, deren erste lautet:
„Die Sparkasse hat die Aufgabe, in ihrem Wirkungsbereich den Sparsinn der Bevölkerung zu wecken und zu fördern. Zu diesem Zwecke trifft sie alle erforderlichen und geeigneten Maßnahmen, um möglichst weite Kreise der Bevölkerung für den Spargedanken zu gewinnen.“
Diese schöne Definition von 1972 klingt nicht mehr zeitgemäß. Als 1972 die Hamburger Sparkasse durch Verschmelzung der beiden Institutionen Hamburger Sparcasse von 1827 und Neue Sparkasse von 1864 entstand,
war es unter sozialen Gesichtspunkten nicht mehr ganz so dringlich, möglichst viele Menschen zur Einrichtung eines Sparbuches zu motivieren. Diese Dringlichkeit bestand jedoch sicherlich im Jahr der Neugründung der Hamburger Sparcasse von 1827, denn damals gab es – wie wir wissen – noch kein soziales Sicherungssystem und mit der Förderung des Sparens sollten die ärmeren Schichten der Bevölkerung in die Lage versetzt werden, sich gegen wirtschaftliche Not zu wappnen.
Angesichts der anfangs geschilderten Probleme halte ich es für notwendig, die Aufgaben der Hamburger Sparkasse neu zu definieren und die Gemeinnützigkeit an diese neue Definition zu binden. Sinnvoller wäre eine Formulierung, wie zum Beispiel: Die Sparkasse hat die Aufgabe, durch ein flächendeckendes Filialnetz mit dem Angebot persönlicher Beratung und Assistenz die Selbständigkeit möglichst weiter Kreise der Bevölkerung bei der Erledigung ihrer finanziellen Angelegenheiten zu fördern und zu erhalten.
Nicht zufrieden bin ich mit der lapidaren und viel zu abstrakten Antwort des Senates auf die Frage nach der Möglichkeit seiner Einwirkung auf die Haspa, um die Berücksichtigung der Belange älterer und behinderter Menschen zu erreichen. Es wird uns gesagt, daß die Rechtsaufsicht nur auf die Einhaltung der Satzung und den Erhalt des Stiftungsvermögens gerichtet sei. Abstrus finde ich die Antwort des Senates auf die Frage, welche Möglichkeiten er sehe, auch im Hinblick auf das im Grundgesetz verankerte Benachteiligungsverbot alter und behinderter Menschen bei der Regelung ihrer finanziellen Angelegenheiten wirksam zu sein. Da werden wir auf das Modellprogramm „Hamburger Senioren ins Internet“ verwiesen, im Rahmen dessen immerhin zehn Altentagesstätten mit Internetanschlüssen ausgestattet werden. Ich denke, das kann hier nicht alles gewesen sein.
Die Hamburger Sparkasse, meine Damen und Herren, hat eine komplizierte Struktur. Sie ist – wie gesagt – als Stiftung anzusehen und an die Gemeinnützigkeit gebunden. Ihr höchstes Gremium ist das Kuratorium. Die Zusammensetzung ihres Kuratoriums liest sich wie ein „Who is who“ der hamburgischen Gesellschaft. Außerdem ist dort auch der Mittelstand gut vertreten. Vom Senat sitzen im Kuratorium die Justizsenatorin und der Staatsrat der Finanzbehörde. Auch unsere CDU-Kollegin, Frau Ahrons, ist dort als Vorsitzende des Hamburger Landesverbandes des Verbandes deutscher Unternehmerinnen vertreten.
Das Kuratorium beschließt unter anderem über die Verwendung des Bilanzgewinnes und über Satzungsänderungen. Der Senat hat wiederum im Rahmen seiner Aufsichtspflicht die Einhaltung der Satzung zu überwachen und eventuellen Satzungsänderungen zuzustimmen. Ich denke, wir sollten im Wirtschaftsausschuß darüber nachdenken, welche Möglichkeiten der politischen Einflußnahmen gegeben sind, um die Selbständigkeit der Bürger und Bürgerinnen bei der Erledigung ihrer Bankgeschäfte auch in Zeiten zunehmender Technisierung zu erhalten. – Danke schön.
Frau Präsidentin, meine sehr verehrten Damen und Herren! Richtigerweise wird in der Großen Anfrage darauf hingewiesen, daß vornehmlich ältere und behinderte Menschen bei der Regelung ihrer finanziellen Dinge immer noch großen Wert auf personengestützte Dienstleistungen legen, die aber durch die zunehmende Automation und Rationalisierung erheblich eingeschränkt worden sind. Frau Dr. Freudenberg hat das Beispiel mit der Frau Schneider gebracht. Ich kenne die Frau Schneider nicht, aber es gibt sicherlich einige Frau Schneider in der Stadt.
Dennoch sollten wir auch den aktuellen Stand zur Kenntnis nehmen, Frau Dr. Freudenberg, und zwar, daß am 8. April 2001, und zwar im Bundestag in Berlin, das SGB IX, welches am 1. Juli in Kraft tritt, verabschiedet worden ist, auch mit Ihrer Partei, also in der Koalition SPD/Grüne.
In diesem von uns allen geforderten SGB IX vollziehen wir in der Behindertenpolitik einen qualitativen Sprung. Wir lösen uns stark vom fürsorgerischen Denken. Darüber kann man denken, wie man will. Dieses war in unserer sozialstaatlichen Tradition sicher sehr wichtig und unverzichtbar für den Ausbau vieler Einrichtungen und Strukturen gerade in der Behindertenhilfe. Dieses wird sich aber jetzt ändern, und die Behindertenpolitik wird sich einem Wandel unterziehen müssen. Wir arbeiten auf den gewöhnlichen Alltag hin, in dem die Selbstbestimmung behinderter Menschen auch im Umgang mit Institutionen und Erbringern von Dienstleistungen stattfindet. Die Lösungen des SGB IX stellen damit einen großen politischen und gesellschaftlichen Fortschritt für die soziale Teilhabe, aber auch für die gesellschaftliche Integration behinderter Menschen dar.
Um auf die Große Anfrage zurückzukommen: Ja, es hat in den letzten Jahren einen Strukturwandel in der Kreditwirtschaft, aber nicht nur dort – denkt man an die Post oder die noch im Umbruch befindliche Bundesbahn – gegeben. Der verstärkte Ausbau der elektronischen Dienstleistungen, die Einrichtung von Selbstbedienungsterminals in Einkaufscentern – wir begegnen diesen jeden Tag, überall kann man das Geld irgendwo abheben –, die von vielen genutzte, weil eben zeit- und ortsunabhängige Ausweitung von Online, Telefon oder Internet-Banking-Möglichkeiten und die parallel damit verbundene Abnahme des Kundenbesuches in den Filialen hat zu der auch von Ihnen genannten Abnahme der Bankfilialen von 1996 bis 2000 von 8,9 Prozent geführt. Das stimmt sehr wohl. Nach Einschätzung von Insidern ist sogar noch mit weiteren Maßnahmen zu rechnen.
Nachdem ich die Große Anfrage durchgelesen habe, gibt es nicht nur Negatives festzustellen. Sie selber haben es hier auch deutlich gemacht. Zum Beispiel das Verhalten der Marktführerin in Hamburg, der Haspa. Obwohl es auch hier zu Zusammenlegungen und Schließungen einzelner Filialen gekommen ist, ist das Gesamtnetz sogar noch ausgebaut worden. Während es 1996 215 Geschäftsstellen und sechs Kundencenter gab, sind im März 2001 212 Geschäftsstellen, zwar drei weniger, aber 50 Kundencenter sowie 20 Außenstellen dieser Kundencenter neu geschaffen worden. Hier sieht man deutlich, wie der sogenannte Markt funktioniert. Dort, wo notwendig, wird aufgestockt, anderswo reduziert und alles unter dem Motto „ergebnisorientiert“. Dieses kennen wir sicherlich auch aus
anderen Branchen. Wir diskutieren sehr häufig darüber, und ich als alter Gewerkschafter weiß, wovon ich rede.
Bei der Deutschen Post ist anzumerken, wenn man denn vom Positiven spricht, daß auch in Zukunft an Automaten anderer Geldinstitute kostenlos Bargeld abgehoben werden kann und zusätzlich durch die Einrichtung vieler Center-Filialen der Service und das Beratungsangebot sogar noch verbessert werden sollen. Ganz so dramatisch, wie es beim Lesen der Großen Anfrage erscheint, ist es offensichtlich wohl doch nicht, obwohl nicht zu verkennen ist, daß es sehr wohl – und Sie haben darauf hingewiesen – bestimmte Gruppen gibt, die benachteiligt sind.
Interessant ist natürlich die Frage, was wir politisch bewirken oder unterstützen können. An erster Stelle möchte ich darauf hinweisen, daß die von der BAGS einberufene Kommission zur Feststellung der Gesetzesüberprüfungen – weil Sie das angesprochen haben –, Artikel 3 Absatz 3 Satz 2 des Grundgesetzes, keine diskriminierenden Übertretungen in Hamburg gefunden hat. Dies wäre dann offensichtlich auch wohl verfassungswidrig gegenüber dem Grundgesetz gewesen, aber offensichtlich sind keine Übertretungen gefunden oder zumindest nicht so deklariert worden.
Dann ist zu begrüßen, obwohl Sie ein bißchen versucht haben, das abzuwerten, daß der Senat alle Anstrengungen unternimmt, um auch Ältere und Behinderte in die neue Wissensgesellschaft mit einzubeziehen, indem er mit Unterstützung der Deutschen Telekom das Modellprogramm „Hamburger Senioren ins Internet“ ins Leben gerufen hat. Hier sind vorerst zwar nur zehn Altentagesstätten mit Internetanschlüssen ausgestattet, aber wie man mir gesagt hat, soll dieses Programm noch ausgeweitet werden. Es ist interessant, wie dieses Angebot genutzt wird.
Ich bin kürzlich bei der Eröffnung einer Internettagesstätte in Harburg gewesen, im „Treffpunkt Älter werden“, dem Verein, den ich selber gegründet habe. Dieser Verein arbeitet mit dem Verein „Behindertenhilfe“ zusammen. Es waren als erstes Behinderte, die dort an den Terminals gearbeitet haben. Es war für mich überraschend, mit welcher Wißbegier, mit welcher Freude die jungen Behinderten daran gesessen und gearbeitet haben, aber auch die älteren. Die haben dann den Jungen ein bißchen über die Schulter geguckt. Das ist allgemein üblich, und das weiß man auch. Wer sich damit beschäftigt und sich einmal in den Seniorentagesstätten umschaut, wo solche Computer stehen, wird feststellen, daß die Leute keine gewaltige Scheu davor haben, sondern neugierig sind. Aber nicht nur wißbegierige ältere Menschen, sondern auch viele junge nutzen dieses Angebot.
Eleonore Rudolph CDU (als Vertreterin der Sitzungsprä- sidentin) (unterbrechend): Herr Witte, darf ich Sie einmal unterbrechen. Sie reden sehr in das linke Mikrofon. Mir wird ein Zeichen gegeben, daß man Sie auf der rechten Seite gar nicht versteht. Das Geheimnis ist, in der Mitte zu stehen.
Es ist schon spannend und macht Spaß zuzusehen, mit welchem Interesse, auch von Älteren und Behinderten, geübt und gearbeitet wird.
Es hat noch weitere Vorteile, meine Damen und Herren, denn auch die meisten Älteren sind noch lernfähig. Frau Dr. Freudenberg, jetzt gucke ich Sie an. Alle, die sich sonst auf andere verlassen mußten, wenn es um Bankgeschäfte ging, sind nach Einübung in der Lage, ihre Geschäfte wieder selbst zu erledigen oder in die Hand zu nehmen, sofern sie sich mit der Technik ausrüsten und dann auch daran teilnehmen. Eines steht fest: Diese neue Technik ist ein unaufhaltsamer Weg in die Zukunft. Je mehr wir darauf hinarbeiten, diese neuen Medien auch für Ältere und Behinderte zu öffnen, desto mehr kommen wir dem Gedanken des selbstbestimmten Lebens, den wir eigentlich alle anstreben, näher. Dies wäre begrüßenswert und entspricht auch den Wünschen der benachteiligten Menschen. Dazu gehört aber, daß viele ältere Menschen erst einmal ihre Scheu vor dieser Technik überwinden und sich damit intensiver befassen.
Ich hätte Ihnen gerne noch etwas zu der Gemeinnützigkeit gesagt, die Sie angesprochen haben. Aber soweit ich der Antwort des Senates entnehmen konnte, sieht der Senat das doch etwas anders, als Sie es hier geschildert haben. Ich bin aber zu sehr Laie, um das genau beurteilen zu können. Deshalb begrüße ich es auch, daß wir das in den Wirtschaftsausschuß geben. Dort sind sicherlich die Fachleute, die das wahrscheinlich besser beurteilen können. – Danke schön.
Eleonore Rudolph CDU (als Vertreterin der Sitzungsprä- sidentin): Als nächstes hat Herr Schira das Wort.
Frau Präsidentin, meine Damen und Herren! Ganz kurz zu Ihnen, Herr Witte. Es ist insoweit alles richtig, aber trotzdem finde ich den Ansatz, den Frau Dr. Freudenberg hineingebracht hat und damit diese Thematik in dieses Licht gerückt hat, sehr wichtig. Die fortschreitende Automation, die sicherlich zu vielen Vorteilen führt, wie Sie auch anführten, Herr Witte,
zum Beispiel einen Gewinn an mehr Freizeit, wenn man sich dann nicht von anderen Dingen vereinnahmen läßt, was leider oft der Fall ist, führt eben auch bei den aktuell jetzt älteren Menschen zu Verunsicherungen und Einschränkungen, wie Frau Dr. Freudenberg richtig sagte, der Autonomie von älteren und insbesondere behinderten Menschen. Wenn Sie sich zum Beispiel das Handling mit solch einer Geldmaschine vorstellen, dann geht es auch uns „jüngeren“ Menschen manchmal so. Was haben wir alles für Pin-Nummern und Kennworte. Wir wissen manchmal gar nicht, wo die Sachen sind, schreiben sie uns dann auf, legen sie ins Portemonnaie, und der Geheimnischarakter ist gleich null. Da gibt es Schwierigkeiten, natürlich insbesondere bei älteren Menschen. Wir können da mit Eselsbrücken arbeiten, Geburtstage oder ähnliches. Das ist dann ganz leicht herauszubekommen.
In Hamburg sind in den letzten Jahren circa 74 Kundenfilialen der Sparkassen und Banken geschlossen worden, und dafür kann der Senat – das gebe ich zu – nicht allzuviel. Aber mein Eindruck ist schon, daß die Antwort auf die
Große Anfrage nicht allzuviel Inhaltliches zutage gefördert hat. Immerhin konnte ich zumindest entdecken, daß es eine Kommission der BAGS gegeben hat, die nach Artikel 3 Absatz 3 Satz 2 des Grundgesetzes letztes Jahr eine Überprüfung der landesgesetzlichen Regelungen und Verordnungen dieser Stadt auf Benachteiligung von älteren und behinderten Menschen vorgenommen hat. Was dabei herausgekommen ist, teilt uns der Senat leider nicht mit, so daß wir parlamentarisch dort sicherlich auch noch einmal nachfassen müssen.
Sehr geehrte Damen und Herren! Der Senat weist meiner Auffassung nach keine Mittel, keine Wege, keine Perspektiven für ein Mehr an Autonomie für ältere und behinderte Menschen in unserer Stadt auf. Ich finde, man hätte von einer Regierung mit solch einem großen Apparat – viele sagen ja auch, einen aufgeblähten Apparat – erwarten können, daß sie hier mehr hätte zutage fördern müssen. Wir als CDU haben diese Erwartung eigentlich nicht gehabt. Wir sind ja die Alternative zur jetzigen Regierung,
und wir wissen schon sehr gut, daß wir die bessere Politik für die älteren und behinderten Menschen in unserer Stadt machen.