Liebe Kolleginnen und Kollegen, was der Gesetzentwurf nicht leistet - das hat der Kollege Röhler gerade auch angesprochen -, ist, tatsächlich die Trennung von religiösen Symbolen und Gerichtssälen herzustellen. Denn dann hätten Sie auch die Kruzifixe in den Gerichtsälen in Niedersachsen verbieten müssen!
Davor sind Sie zurückgeschreckt, und das, Frau Ministerin, übrigens im Gegensatz zu Ihrer eigenen Ankündigung. Ich darf Sie daran erinnern: Als Sie am 17. Januar 2018 bei uns im Rechtsausschuss ausgeführt haben, haben wir auch über das Thema „religiöse Symbole in Gerichten“ gesprochen. Damals haben Sie auf meine entsprechende Nachfrage geantwortet:
„Das eine ist das, was du willst; das andere ist das, was du musst. Wenn wir uns die Neutralität, die uns geboten ist, auferlegen, dann müssen wir das in Richtung aller Religionen tun, so schwer mir als gläubiger Katholikin das fällt.“
„Vielleicht muss man Alternativen anbieten. Vielen ist ja die Symbolik ganz wichtig. Man könnte z. B. auch schön gestaltete Landeswappen in Gerichtssälen aufhängen oder was auch immer. Denken Sie sich etwas aus!
Ich bin - ich stehe dazu, auch wenn es mir als Christin schwerfällt, das zu sagen - nicht der Meinung, dass wir die christlichen Symbole einfach weiter so offen überall tragen bzw. hängen lassen und alles andere untersagen können. Das passt nicht.“
Frau Ministerin, vor dieser Aussage hatte ich großen Respekt. Daran konnte ich auch keine Kritik mehr äußern. Wenn man religiöse Symbole verbieten möchte und das dann für alle macht, dann ist das ganz ohne Frage ein verfassungsrechtlicher und auch gesellschaftlich gangbarer Weg - ohne dass ich sage, dass ich ihn für den besten halte. Aber möglich ist er.
Aber das, was Sie jetzt machen, nämlich zu sagen: „Wir verbieten Kippas und Kopftücher, und die Kreuze bleiben hängen“, ist eine Ungleichbehandlung der Religionen. Das ist eine Benachteiligung von Musliminnen und Muslimen sowie Menschen
Sie haben weder im Gesetzentwurf noch in Ihrer Rede dargelegt - ebenso wenig wie Herr Kollege Röhler -, warum es bei den Kopfbedeckungen eines pauschalen Verbotes bedarf, aber warum bei dem Kreuz an der Wand Regelungen im Einzelfall angemessen sind. Wenn Sie Regelungen im Einzelfall bevorzugen, dann hätten Sie eine solche gesetzliche Grundlage auch für die Kopftücher und Kippas schaffen können. Auch das wäre ein möglicher Weg gewesen.
Andere Staaten gehen insofern übrigens andere Wege. Schottland und Kanada z. B. lassen bestimmte religiöse Symbole in Kombination mit Uniformen ausdrücklich zu. Auch das sind mögliche Wege.
Ich sage Ihnen ganz offen: Auch bei den Grünen wird die Debatte, ob wir eine laizistische Gesellschaft oder eine Gesellschaft mit religiösen Symbolen wollen, sehr kontrovers geführt. Aber in einem Punkt besteht bei uns Einigkeit: Wenn wir Laizismus wollen, dann muss er für alle gelten; dann kann es keine Bevorzugung des Christentums geben.
Frau Ministerin, liebe Große Koalition, dieser Gesetzentwurf wird so mit Sicherheit nicht unsere Zustimmung finden.
Vielen Dank, Herr Kollege Limburg. Wir hoffen mit Ihnen, dass die Stimme die nächsten drei Tage hält. - Es folgt für die FDP-Fraktion Dr. Marco Genthe. Herr Genthe, ich erteile Ihnen das Wort.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Gesetze dürfen kein statisches Konstrukt sein, sondern müssen sich natürlich auf neue Bedürfnisse oder neue Erfahrungen anpassen lassen. Der vorliegende Gesetzentwurf der Landesregierung tut dies im Bereich der richterlichen Mitbestimmung und der Neutralität der Justiz.
Meine Damen und Herren, auch der Beruf des Richters muss attraktiver gemacht werden. Insofern begrüßen wir ausdrücklich die Angleichung der beamtenrechtlichen Vorschriften hinsichtlich
der Flexibilisierungsmöglichkeiten. Auch die Stärkung der Beteiligungsrechte der Richter- und Staatsanwaltschaftsvertretungen wird von uns selbstverständlich begrüßt. Vor dem Hintergrund der fortschreitenden Budgetierung in der Justiz - die Ministerin hat es eben erwähnt - ist das auch durchaus sinnvoll.
Meine Damen und Herren, ein wichtiger Bereich des Gesetzentwurfs - er wurde eben auch schon angesprochen - ist die Sicherung des Vertrauens der Öffentlichkeit und der Verfahrensbeteiligten in die Neutralität der Justiz. Die Justiz als dritte Gewalt in unserem Staat wird ihre allgemeine Akzeptanz nur dann erhalten können, wenn sie in überzeugender Art und Weise weltanschaulich, politisch und religiös neutral auftritt. Niemand darf das Gefühl bekommen, dass sich Richterinnen oder Richter, Staatsanwältinnen oder Staatsanwälte nicht neutral verhalten könnten. Das Tragen irgendwelcher sichtbaren Symbole oder Ähnlichem könnte in der Öffentlichkeit oder bei den Verfahrensbeteiligten aber ein solches Gefühl auslösen. Dabei geht es nicht nur um Kopftücher. Darauf, Herr Kollege Limburg, würde ich es auch auf keinen Fall reduzieren. Es geht auch um weltanschauliche Symbole, und es geht im Übrigen auch um Symbole von gewissen politischen Parteien.
Sehr schnell wäre nämlich infrage gestellt, ob die gefällten Entscheidungen in sachlicher und persönlicher Unabhängigkeit und Unparteilichkeit zustande gekommen sind. Die grundsätzlich garantierte Neutralität der Justiz wäre schnell gefährdet. Ich sehe in diesem Zusammenhang auch keine unzumutbaren Einschränkungen der Religionsfreiheit oder der Berufsfreiheit.
Meine Damen und Herren, auch wenn die Neutralität in erster Linie eine innere Haltung ist, so muss diese Haltung auch nach außen zum Ausdruck kommen. Insbesondere für justizfremde Personen ist es wichtig, dass die Justiz neutral auftritt, da sie durchaus auch über existenzielle Sachverhalte von Menschen entscheiden muss. Es muss jederzeit klar sein, dass bei Amtshandlungen keine religiösen, weltanschaulichen oder auch politischen Einstellungen Einfluss genommen haben.
Meine Damen und Herren, die Bedeutung der Neutralität in der Justiz kann gar nicht überschätzt werden. Insoweit stehen wir den Regelungen aufgeschlossen gegenüber und freuen uns auch auf die Ausschussberatungen.
die Politik sie auch ausreichend ausstattet. Das ist mit einem Gesetzesblatt dann mal eben nicht getan. Der niedersächsischen Justiz fehlt es nicht nur an Personal, sondern auch in erheblichem Maße an sächlicher Ausstattung. Wer der Neutralität der Justiz dieselbe Bedeutung beimisst wie wir von der FDP-Fraktion, wird auch an dieser Stelle nacharbeiten müssen. Darauf, meine Damen und Herren, warten wir noch.
Vielen Dank, Herr Kollege Dr. Genthe. - Meine Damen und Herren, die Landesregierung möchte noch einmal das Wort nehmen. Ich erteile Frau Ministerin Havliza das Wort.
Vielen Dank. - Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich möchte nur kurz antworten und einen kleinen Hinweis auf die Rede von Herrn Kollegen Limburg im Hinblick auf die Kreuze in den Gerichtssälen geben. Zwei Dinge dazu, Herr Limburg - darüber wir haben schon häufiger gesprochen -: Recht wird durch Menschen gesprochen, nicht durch Säle. - Das ist das eine.
Das andere ist: Es gibt in Niedersachsen noch zwei Gerichtssäle, in denen Kreuze hängen, nämlich in Vechta und in Cloppenburg. Die haben eine historische Bedeutung: Damals, im Nationalsozialismus, hat im sogenannten Oldenburger Münsterland der Kreuzkampf stattgefunden. Diese beiden Gerichte haben sich trotz des Erlasses 1936 gewehrt, die Kreuze abzunehmen. Das ist bis heute der Fall geblieben. Darauf sind sie stolz. Ich muss Ihnen ganz ehrlich sagen: In Zeiten wie heute stünde es uns nicht gut zu Gesicht, mit dieser Tradition zu brechen.
Vielen Dank, Frau Ministerin. - Wir setzen die Beratung fort. Jetzt kommt für die Fraktion der SPD unser Kollege Herr Abgeordneter Ulf Prange. Bitte!
das ist gesagt worden. Ich möchte im Namen der SPD-Fraktion noch einmal deutlich machen, dass wir uns sehr darüber freuen, dass mit diesem Gesetzentwurf die Mitbestimmung gestärkt wird und Mitbestimmungstatbestände erweitert werden.
Das Thema Budgetierung ist genannt worden und ebenso, dass künftig an den Gerichten ein Budgetrat gebildet wird. Das ist eine positive Nachricht.
Es ist auch gut, dass das Personalvertretungsrecht - die Novellierung, die wir in der letzten Legislaturperiode vorgenommen haben - nun auf den richterlichen Bereich übertragen wird, soweit das möglich ist.
Auch das Sabbatjahr ist genannt worden. Ich glaube, wir als Arbeitgeber müssen uns Gedanken machen, wie wir moderne und attraktive Arbeitsplätze anbieten. Dazu gehört sicherlich auch eine weitere Flexibilisierung. Auch das ist sehr zu begrüßen. Im Übrigen vollziehen wir auch an dieser Stelle nach, was es für andere Landesbedienstete schon gibt. Das ist dann eine Gleichbehandlung.
Grundsätzlicher scheint die Frage zu sein, ob es zur Wahrung der Neutralität der Justiz sinnvoll und erforderlich ist, religiöse, weltanschauliche und politische Symbole zu verbieten. Herr Limburg, das bezieht sich auf alle drei und nicht nur auf die Religion. Ich finde es an dieser Stelle schwierig, dass Sie uns hier vorwerfen, einen gesellschaftlichen Konflikt vom Zaun zu brechen. Man kann diese Frage unterschiedlich beurteilen. Ich glaube, auch für Ihre Position gibt es gute Gründe; das will ich nicht in Abrede stellen. Aber Sie können uns doch nicht unterstellen, dass wir dies tun, um Konflikte in das Land zu tragen. Das Gegenteil ist der Fall.
Ich glaube, wir alle nehmen wahr, dass das Vertrauen in den Rechtsstaat, das ein ganz entscheidendes Moment für unser gemeinsames Zusammenleben ist, in Gefahr ist. Das hat mit unterschiedlichen gesellschaftlichen Veränderungen zu tun, die wir in den letzten Jahren erlebt haben: mit Individualisierung und damit, dass Menschen nicht mehr bereit sind, Urteile und Entscheidungen so zu akzeptieren, wie das vielleicht einmal vor vielen Jahren der Fall war. Wenn Sie mit Richterinnen und Richtern, mit den Verbänden sprechen, bekommen Sie genau diese Rückmeldung.
Vor diesem Hintergrund muss man sich dann doch Gedanken machen darüber: Wollen wir die Neutralität, die genau dieses Vertrauen und die Akzeptanz in unsere Rechtsprechung, in unsere Richte
Sie haben angesprochen, dass das ein Eingriff in die Religionsfreiheit sei. Das ist auch ein Eingriff in die Berufsfreiheit. Sicherlich ist das so. Aber wir alle haben doch gelernt, wie man damit umzugehen hat. Grundrechte finden immer dann ihre immanenten Grenzen, wenn sie mit anderen Grundrechten kollidieren.
Wir haben hier die negative Religionsfreiheit. Das ist auch kein neuer Sachverhalt. Wir haben schon in den 70er-Jahren darüber diskutiert. Daher kommen die Rechtsprechung zu den Symbolen, die nicht an der Kleidung getragen werden dürfen, und die Entscheidungen zu den Kruzifixen oder den Kreuzen in den Gerichtssälen. Dazu gibt es seither die Praxis - dies habe ich als Verteidiger selbst schon erlebt -, dass das Kreuz abgehängt wird, wenn man es beantragt. Das ist in Vechta so. Das ist in Cloppenburg so. An allen anderen Standorten Niedersachsens ist das nicht so, weil es dort diese Kreuze gar nicht gibt. Von daher, glaube ich, sollte man diese Rechtsprechung erst einmal zur Kenntnis nehmen.
Man muss auch noch differenzieren, dass der Richter als Amtsträger an dieser Stelle ein ganz besonderes Vertrauen in Anspruch nimmt. Das ist etwas anderes als beim Gerichtssaal. Wir führen diese Debatte nicht nur in Niedersachsen, sondern wir führen sie in Deutschland, weil es Länder gibt, die diese Regelung schon eingeführt haben, und weil es dagegen auch Rechtsmittel gab. Wir haben eine Eilentscheidung des Bundesverfassungsgerichts, die genau abwägt und letztlich mit dem Ergebnis endet, dass das die negative Religionsfreiheit ist, dass es aber auch das Neutralitätsgebot ist, das Verfassungsrang hat, und die Verpflichtung zur Justizgewährung, die sich aus dem Rechtsstaatsprinzip ableitet.
Diese Punkte muss man gegeneinander abwägen. Das haben Gerichte bereits getan, sodass man nicht sagen kann, dass das unzulässig ist. So, wie zumindest ich diese Urteile verstehe, ist die Regelung, die wir hier vorschlagen, verfassungskonform. - Das ist die eine Seite.
Die andere Seite ist, dass sich der Bayerische Verfassungsgerichtshof konkret auch mit dieser Frage beschäftigt hat. - Sie lachen. Gerichte sind unabhängig, auch in Bayern. Er hat genau die Differenzierung zwischen dem Amtsträger und dem Gebäude, in dem das Symbol aufgehängt ist, deutlich gemacht. Das muss man ja nicht teilen.
Aber Sie müssen schon anerkennen, dass Sie für diesen Grundrechtseingriff in die Religionsfreiheit der Richterin oder des Richters, nämlich ihr bzw. ihm das Verbot aufzuerlegen, Symbole dieser Art zu tragen, eine gesetzliche Grundlage brauchen. Das ist der Unterschied zum Abhängen von Kreuzen in Gerichten. Das ist nämlich etwas, was Gerichtsverwaltung ist und was ohne gesetzliche Grundlage vorgenommen werden kann.
Ich persönlich gebe Ihnen recht und bin der Auffassung, dass Kreuze nicht unbedingt in Gerichten hängen sollten. Das ist aber etwas, was man nicht über eine gesetzliche Regelung einfordern muss.