Genau aus diesen fachlichen Gründen halte ich eine Indexdatei für geboten, über deren Einzelheiten wir uns noch verständigen müssen – das aber, so glaube ich, möglichst schnell. Dazu dient ja auch die Innenministerkonferenz am nächsten Montag.
Hinsichtlich der Videoüberwachung bleibe ich bei meiner Haltung: Eine flächendeckende Videoüberwachung kommt für mich nicht in Betracht. Wir wollen keinen Orwellschen Überwachungsstaat. Das ist aus verfassungsrechtlichen Gründen nicht zulässig, aber aus praktischen Gründen auch nicht vernünftig.
Ich bitte immer wieder, auch sehr deutlich zu unterscheiden zwischen den öffentlich zugänglichen, aber privaten Räumen wie Flughäfen und Bahnhöfen, wo eine Videoüberwachung von den Betreibern selbstverständlich möglich ist und auch schon durchgeführt wird. Das heißt: Dort besteht kein Handlungsbedarf.
Auch im öffentlichen Raum haben wir mit dem Polizeigesetz ausreichende Regelungen. Es geht immer um Einzelfallentscheidungen. Die Frage, unter welchen Voraussetzungen wir wo eine Ü
berwachung vornehmen, ist eine Einzelfallentscheidung und nicht geeignet, sozusagen in eine Entweder-oder-Diskussion zu münden.
Ich glaube, der Satz „Wer die Freiheit aufgibt, um Sicherheit zu gewinnen, wird am Ende beides verlieren“ ist als Zitat immer wieder richtig. Benjamin Franklin hat das gesagt. Dies sollte uns immer wieder mahnen, nicht zu überziehen und die Balance zwischen Freiheit und Sicherheit zu wahren. Dafür bemühen wir uns mit ganzen Kräften. Die Sicherheitsdienste dieses Landes sind wachsam. Die Landesregierung tut alles, was notwendig ist, um den Herausforderungen des internationalen Terrorismus zu begegnen. – Vielen Dank.
Vielen Dank, Herr Innenminister. – Meine Damen und Herren, Sie haben den Bericht entgegengenommen. Wir haben vereinbart, anschließend eine Aussprache zu führen. Hierzu liegen Wortmeldungen vor.
Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Herr Minister, die nordrhein-westfälische Öffentlichkeit und auch das Parlament dieses Landes erwarten eine glasklare Unterrichtung des Landtags über die Sicherheitslage nach den, wie wir inzwischen wissen, zwar nicht vereitelten, aber zum Glück gescheiterten Kofferbombenanschlägen. Soweit es Ihnen bei dem Ermittlungs- und Kenntnisstand möglich ist, haben Sie das heute auch getan. Wir werden darauf drängen, dass das auch in der nächsten Zukunft so passiert, wenn neue Erkenntnisse vorliegen und mitgeteilt werden können.
Sie haben es selbst gesagt: Woran es uns gegenwärtig noch fehlt, solange die Vernehmungen noch andauern und die Hintergründe noch nicht klar ausgeleuchtet werden können, sind präzise Informationen über den genauen Tathergang, über die Motive der Attentäter, aber vielleicht auch über das Agieren und das Zusammenspiel der Sicherheitsbehörden in diesem konkreten Fall. Das halte ich deshalb für bedeutsam, weil wir nur so erfahren können, wie bestehende Möglichkeiten der Terrorbekämpfung effektiver genutzt werden können und ob es Sicherheitslücken gibt, die geschlossen werden können und geschlossen werden müssen.
Schon heute lässt sich aber sagen, dass wir nach den bisherigen und auch den neuen Erfahrungen mit Sicherheit vor neue Herausforderungen in der
Terrorismusbekämpfung gestellt sind, die wir auch gemeinsam bewältigen sollten. Ich will nur die für mich drei wichtigsten neuartigen Herausforderungen nennen.
Erstens. Sie haben es angedeutet: Die größten Gefahren gehen zurzeit offenbar weniger von hierarchisch gegliederten Terrorgruppen als vielmehr von lose verkoppelten Netzwerken aus. Diese transnationalen Netzwerke agieren in Gruppen, Zellen und Kommandos, zum Teil ohne erkennbare Kommandoebene. Das scheint auch bei den sogenannten Kofferbombenattentätern der Fall gewesen zu sein.
Die Anschläge in London haben darüber hinaus gezeigt, dass zumindest in England das Phänomen des inländischen Terrorismus, des Homegrown Terrorism, virulent ist. Wir müssen befürchten, dass es derartige Erscheinungen auch in Deutschland und in Nordrhein-Westfalen geben kann. Deswegen sind wir mit Ihnen sehr dafür, dass man nach wirksamen Mitteln sucht und sie auch einsetzt, um diese Form des inländischen Terrorismus zu bekämpfen.
Zweitens. Das Täterprofil – auch das haben wir gesehen – ändert sich. An die Stelle des in Afghanistan trainierten Terroristen treten Attentäter, die sich auf ganz unterschiedliche Weise rekrutieren lassen. Und noch mehr: Offenbar bedarf es überhaupt keiner organisierten Rekrutierungsaktion mehr. Das Beunruhigende ist, dass die Täter sich selbst rekrutieren.
Damit kommt ein sehr großer, kaum mehr überschaubarer Täterkreis infrage, der kein klares Profil mehr besitzt. Das heißt für klassische Fahndungsmethoden, dass etwa die Rasterfahndung kaum noch greifen kann, weil für das Raster die typischen gemeinsamen Tätermerkmale fehlen.
Die Ehrlichkeit gebietet es auch, den Bürgerinnen und Bürgern unseres Landes zu sagen, dass bei einem so unscharfen Täterprofil auch von verschärften Einreise- und Visabestimmungen keine absolute Sicherheit zu erwarten ist.
Wir sehen zudem, dass nach jedem Anschlag die Flut von Daten wächst, die gesammelt werden – Personaldaten, Kommunikationsdaten usw. –, ohne dass nach meinem Erachten dabei immer sichergestellt ist, dass die Fähigkeit zur sachgerechten Auswertung dieser Datensammlungen in gleicher Weise wächst. Das heißt mit anderen Worten: Wer mehr Daten sammelt, muss auch sagen, wie sie rasch und effektiv ausgewertet werden können. Oder anders gesagt: Zu viele Daten können ebenso Fahndungspannen auslösen wie zu wenige.
Drittens. Das Tatprofil verschwimmt offensichtlich. Wir haben es seit dem 11. September 2001 erlebt: Jede Tat erscheint vorstellbar – von gekaperten Flugzeugen, die auf Hochhäuser oder Atomkraftwerke gesteuert werden, bis hin zu Kofferbomben in nordrhein-westfälischen Regionalzügen zwischen Aachen und Hamm.
Versucht man nun, nur diese drei zentralen neuen Herausforderungen zu bewerten und Antworten zu geben, so kommt man – jedenfalls ich – zu folgenden Ergebnissen:
Nur wenn der Nahostkonflikt und andere Konflikte gelöst werden können, verbessern sich auch für uns in Deutschland und in Nordrhein-Westfalen die Bedingungen für die innere Sicherheit. Und nur wenn es uns gelingt, die Ursachen des Terrorismus, seine Entstehungs- und Existenzbedingungen effektiv zu bekämpfen, können wir insgesamt erfolgreich sein. Will Terrorismusbekämpfung wirklich nachhaltig sein, dann muss sie sich diplomatischer, sicherheitspolitischer, entwicklungspolitischer, wirtschaftspolitischer, finanzpolitischer und auch kulturpolitischer Mittel auf allen Ebenen bedienen.
Zweitens. Gegen Terrornetzwerke – da stimme ich Ihnen zu, Herr Innenminister – helfen vor allem eine intensive internationale Zusammenarbeit und eine effektive Kooperation der eigenen Sicherheitsbehörden. Die Einrichtung eines gemeinsamen Terrorabwehrzentrums in Berlin ist hierfür ein wichtiger Schritt nach vorn. Vor der Einrichtung 16 weiterer Terrorabwehrzentren in den Ländern würde ich allerdings warnen. Ich glaube, diese Aufgabe muss das Bundesinnenministerium wahrnehmen. Man kann Terrorabwehrzentren, die schon eine zentralisierende, koordinierende Funktion haben, jetzt nicht noch vervielfältigen und meinen, man müsse nur genügend davon haben und schon sei die Sicherheitslage effektiver zu handeln.
Drittens. Die Sammlung von Daten ist nur dann erfolgversprechend, wenn sichergestellt ist, dass sie präzise ausgewertet werden können. Hier unterstützt Sie offenbar das ganze Haus, jedenfalls auch der nordrhein-westfälische Teil der CDU in diesem Haus. Das alles spricht für eine mit einigen Personendaten kombinierte Indexdatei und gegen eine Volltextdatei in der Terrorismusbekämpfung.
Viertens. Wir brauchen auch – es fällt uns vielleicht schwer, es auszusprechen; ich will es trotzdem tun, weil es die Ehrlichkeit vor den Bürgern gebietet – ein realistisches Risikomanagement. Wir müssen sagen: Absolute Sicherheit ist unmöglich.
Wir wissen auch: Worst-Case-Szenarien sind nicht länger die wahrscheinlichste Anschlagsform. Deswegen müssen wir darüber reden, welche Risiken wir zu welchen Kosten abdecken können und wollen. Um Klartext zu sprechen: Wir müssen fragen, welche Risiken wir in Kauf nehmen, wenn wir uns unser Leben nicht von der Terrorbedrohung diktieren lassen wollen. Deswegen brauchen wir eine ehrliche, verständliche und sachliche Diskussion darüber, wie die Grenzen zwischen Freiheit und Sicherheit zu ziehen sind. Dass wir sie in den letzten Jahren aus gutem Grund verschoben haben – wir haben das unterstützt und auch betrieben –, dürfte jedermann inzwischen klar geworden sein.
Fünftens. Fast jeder Terroranschlag setzt auf maximalen medialen Effekt. Den Medien kommt insoweit eine große Verantwortung bei ihrer Berichterstattung zu, aber auch der Politik. Nicht jeder Vorschlag, den ich in den letzten Wochen gehört habe, diente der besseren Terrorbekämpfung. Mancher Vorschlag diente nur zu offenkundig dem medialen Effekt des selbsterklärten Spezialisten oder touphen Innenpolitikers.
Sechstens. Erfolgreich ist die Bekämpfung des Terrorismus nur dann, wenn die Gefährder isoliert werden können. Deshalb darf der Dialog mit den moderaten islamischen Gruppen nicht nur auf Gipfeln und an Sonntagen stattfinden, sondern er muss alltäglich sein und von allen Teilen der Gesellschaft geführt werden.
Meine sehr geehrten Damen und Herren, liebe Kolleginnen und Kollegen, es würde an dieser Stelle zu weit führen, sich mit einer Vielzahl von operativen Maßnahmen zur Terrorismusbekämpfung auseinanderzusetzen. Aber einen Gedanken will ich abschließend noch darlegen, weil er mir wichtig erscheint.
Ich finde – auch das zeigen die Erfahrungen der letzten Wochen in Nordrhein-Westfalen –, es muss der Grundsatz gelten: Mehr Sicherheit für die Bürger gibt es nur zusammen mit den Bürgern. – Das heißt für mich: Wir brauchen eine schnellere und präzisere Information der Bürgerinnen und Bürger darüber, wie Sie sich in Gefährdungssituationen angemessen verhalten können. Wir brauchen neben den Profis im Antiterror
kampf eine gezielte Schulung der Beschäftigten in sicherheitsgefährdeten Bereichen. Ich begrüße ausdrücklich, Herr Innenminister, dass Sie die Initiative dazu ergriffen haben. In gleicher Weise erwarte ich im öffentlichen Personennahverkehr und Fernverkehr von der Bahn, dass sie genügend Zugpersonal zur Verfügung stellt und dieses entsprechend ausbildet und auf mögliche Gefährdungssituationen vorbereitet.
Darüber hinaus müssen wir darüber sprechen, ob wir ein extra Notrufsystem brauchen, zum Beispiel die Nummer 113. Herr Kruse und ich, die wir oft Zug fahren müssen, haben in Zügen eigentlich nur zwei Dinge gelernt: Erstens soll man sich, als es noch ging, nicht aus dem Fenster lehnen, und zweitens hat man die Toilette so zu verlassen, wie man sie vorgefunden hat. Man weiß aber nicht, was man machen soll, wenn man einen Koffer sieht, der seit einer Stunde alleine herumsteht und vielleicht gefährlich sein könnte. Es gibt keinen Hinweis. Man kann die 110 wählen und weiß nicht, was man damit auslöst. Deswegen unser Vorschlag, zu bedenken, ob wir nicht in diesen Bereichen ein effektiveres Notrufsystem, eine Nummer 113, einführen sollten, sodass sich in besonderen Gefährdungslagen die Bürger direkt an die richtige Stelle der Spezialisten und Profis wenden können. Das könnte hilfreich sein.
Sie sehen, es gibt einen sehr großen praktischen Handlungsbedarf, der erst einmal befriedigt sein will, bevor man sich in immer neuen Forderungen gefällt, die ja politisches Handeln häufig nur ersetzen oder Sicherheit versprechen, ohne sie wirklich gewährleisten zu können. Auch nach den letzten Wochen bleibe ich zuversichtlich: Wir haben uns vom RAF-Terrorismus den liberalen Rechtsstaat nicht zerstören lassen; wir haben den Kampf gegen die RAF gewonnen. Ich bin der festen Überzeugung, wir werden uns diesen liberalen Rechtsstaat auch nicht vom islamischen Terrorismus zerstören lassen. Wir werden auch mit ihm fertig. – Schönen Dank für die Aufmerksamkeit.
Vielen Dank, Herr Abgeordneter Rudolph. – Für die CDU-Fraktion erhält der Abgeordnete Kruse das Wort.
Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Alle Polizeibeamten und Terrorismusexperten sowohl in Deutschland als auch weltweit bestätigen inzwischen einvernehmlich, dass die Daten für terroristische Anschläge einen Trend auf sogenannte weiche Ziele anzeigen, wo in großer Zahl Zivilpersonen zu
sammentreffen und Sicherheitsmaßnahmen schwächer ausgeprägt sind. Somit müssen wir uns in Deutschland und auch in NordrheinWestfalen mehr als je zuvor unbequemen Wahrheiten stellen.
Wir leben in einem Land, dem von Terroristen ernsthaft Gefahr droht. Wir müssen uns immer wieder die Frage stellen, ob wir für diese Herausforderungen gewappnet sind.
Der deutschen Polizei und den deutschen Terrorismusfahndern kann man zu ihren raschen Erfolgen bei der Aufklärung der gescheiterten Kofferbombenanschläge nur gratulieren. Bei der Identifizierung der mutmaßlichen Täter hat sich bewährt, dass die großen Bahnhöfe, Flughäfen und andere Knotenpunkte des Massenverkehrs mittlerweile elektronisch überwacht werden. Die deutsche Sicherheitsdebatte, in der solche Einrichtungen lange als Vorboten des Orwellschen Überwachungsstaats vorkamen, ist davon – wie könnte es anders sein? – nicht unbeeindruckt geblieben. Selbst die Grünen haben inzwischen nur noch graduelle Einwände gegenüber Videokameras an öffentlichen Plätzen. Wir seitens der CDU haben nie eine von wem auch immer propagierte flächendeckende Videoüberwachung das Wort geredet. Hier teile ich die Einschätzung und die Bewertung unseres Innenministers.
Ich bin sehr froh, dass die nordrhein-westfälische Landesregierung und unser Innenminister Wolf Konsequenzen ziehen und die Gefahren außerordentlich ernst nehmen. Ohne Wenn und Aber sagt die CDU-Fraktion hier Unterstützung zu. Aber ich sage ebenso deutlich: Anlassbezogene oder reflexartige Herausforderungen verkennen die Aufgabe des Staates vom Grundsatz und die Herausforderungen, vor denen wir insgesamt stehen.
Wir diskutieren zurzeit auf den unterschiedlichsten Ebenen quer durch unsere Republik die Rolle des Staates. Wir sind uns sicher alle einig, dass der Staat in unserer Zeit mit Aufgaben überbürdet wird. Er soll zum Beispiel die Rahmenbedingungen verbessern, damit mehr Beschäftigung geschaffen werden kann, er soll für soziale Gerechtigkeit sorgen, Kultur und Bildung fördern sowie nicht zuletzt die Umwelt schützen. Über all diese Aufgaben, die manche gerne als Staatsziele bezeichnen, darf nie vergessen werden, dass es die primäre Aufgabe des Staates ist, dafür zu sorgen, dass seine Bürger in Frieden leben und ihre Freiheit mit einem hohen Maß an Sicherheit genießen können. Das ist sozusagen seine Grund- bzw. Urfunktion. Von daher gehört die Erfüllung dieser Aufgabe immer auf die Tagesordnung, und nicht
Meine sehr verehrten Damen und Herren, natürlich kann man trefflich darüber streiten, ob Geheimdienste und Polizei enger oder weniger eng kooperieren sollen. Es ist höchste Zeit, dass die Erkenntnisse unserer zahlreichen Sicherheitssysteme zusammengefasst und verlässlich und kontinuierlich ausgetauscht werden. Wir brauchen sicher keine neue Behörde. Erforderlich ist aber ein koordinierter und permanenter Abgleich von Informationen. Nicht nur auf der Leitungsebene von Polizeilichem Staatsschutz, LKA und Landesamt für Verfassungsschutz müssen Konferenzen stattfinden; gewonnene Erkenntnisse müssen verlässlich dort ankommen, wo sie zu einer sachgerechten Gefahrenabwehr und Strafverfolgung benötigt werden.
Wir reden zunehmend über die Wissensgesellschaft. Eine Wissensgesellschaft kann sich bei der Bekämpfung des international agierenden Terrorismus keine Wissenslücken leisten. Die Terroristen von heute sind mobil. Hier kämpfen technologisch bewanderte Organisationen und Einzeltäter gegen die zivile Menschenmasse. Sie haben das Ziel, viele zu töten. Die RAF-Terroristen hatten bekannte Politiker und/oder Wirtschaftsgrößen im Visier. Sie flohen nach der Tat. Die Terroristen von heute suchen so genannte weiche Ziele in unserer offenen Gesellschaft und sind bereit zu sterben. Das ist eine vollkommen neue Herausforderung.
Seit vielen Jahren schlägt der Terrorismus in Europa und weltweit immer wieder zu. Deswegen brauchen wir bei uns in Deutschland endlich eine – das ist von meinem Vorredner und von Herrn Minister Wolf angesprochen worden – Antiterrordatei, die die Erkenntnisse aller deutschen Sicherheitsbehörden zusammenfasst. Wir brauchen keinen Streit darüber, ob dies eine sogenannte Indexdatei, in der einige wichtige Personendaten stehen, oder eine Volltextdatei zu sein hat, die ein erweitertes Bild mitsamt der Vorgeschichte von Personen und Organisationen mit Verbindungen zur islamistischen Szene enthält.
Um es klar zu sagen: Ich bin zum Beispiel sehr dafür, dass auch die Aufenthalte von Verdächtigen in ausländischen Ausbildungslagern und terroristischen Trainingscamps zugänglich registriert werden. Darüber kann es keinen ernsthaften Streit geben. Ich bin sehr zuversichtlich, dass sich die Innenminister am kommenden Montag, am 4. September, auf ihrer Sondersetzung einigen werden, und zwar im Sinne des notwendigen Auf
Meine sehr verehrten Damen und Herren, jedes Jahr wird uns der Verfassungsschutzbericht ausgehändigt. Im jüngsten Bericht wird nachdrücklich auf Veränderungen in den Netzwerkstrukturen des islamistischen Terrorismus hingewiesen. Das einst festgefügte, weltweite Netzwerk habe sich unter dem stark angestiegenen Verhandlungsdruck zunehmend in kleine, lokale, autonome Terrorzellen umgewandelt. Kontakte zwischen Führern und Terrorzellen seien nicht mehr erforderlich. Wann, wo, gegen wen und wie es zu einem Anschlag komme, sei den Terrorzellen überlassen. Alle Entwicklungen zeigten, dass Entwicklungen zur Radikalisierung unter jungen, heimischen Muslimen durchaus vorkommen könnten, so der NRW-Verfassungsschutzbericht. Außerdem seien die kleinen Zellen schwer auszumachen, weil sie sich stark abschotten, so das Innenministerium.