Ich habe nicht vor, an dieser Stelle den Kontrolleur des operativen Geschäfts zu spielen bzw. das operative Geschäft selbst zu machen. Was Aufsichtsräte zu tun haben, haben sie zu tun. Es gibt Wirtschaftsprüfer, die die Pläne durchgehen, die die Ergebnisse durchgehen und die testieren, ob das in Ordnung ist oder nicht.
Wenn es Anfragen gibt, können die gestellt werden. Es gibt übrigens auch den Rechtsweg. Das haben wir in anderen Fällen hier auch schon besprochen, etwa beim WestFonds.
Vielen Dank. – Herr Minister, Sie hatten gerade – ich habe es jedenfalls so verstanden – auf die Frage des Kollegen Ellerbrock geantwortet, dass Sie mit Betrügern keine Geschäfte machen würden. Gilt das auch für die Veräußerer von Steuer-CDs?
Ich glaube, Sie verwechseln hier was. Zunächst einmal geht es darum, dass ich mit Betrügern in dem Fall, den Sie gerade aufrollen, sowieso keine Geschäfte gemacht habe und auch keine mache.
Hinsichtlich der Frage, wie wir Betrug und andere schwere Straftaten aufklären, wissen Sie so gut wie ich, dass es auch in anderen Fällen – etwa bei Drogendealern – die Möglichkeit geben muss, aus der Szene Informationen zu erhalten und zu verwerten, weil Sie diesem Treiben sonst nie ein Ende bereiten können.
Welche Wirkungen es hat, dass wir an dieser Stelle reingegrätscht sind, das können Sie jeden Monat wieder in der Statistik über die Selbstanzeigen nachlesen.
Es geht doch nicht darum, durch die Zusammenarbeit mit Gesetzesverletzern etwa eine Straftat weiter fortzusetzen, sondern es geht darum, mit Informationen aus der Szene solchen Angelegenheiten ein Ende zu bereiten. Das ist uns bislang in einer von vielen zuvor nicht für möglich gehaltenen Weise gelungen.
Vielen Dank, Herr Präsident. – Herr Minister Dr. Walter-Borjans, ich habe noch eine Nachfrage zur Quantität der Fälle. Wir kennen die Berichterstattung der „Rheinischen Post“, die unter Bezugnahme auf den VÖB darstellt, dass knapp 300 solcher verschwundenen Konten – einige da
Sie hatten eben den Begriff „Einzelfall“ verwendet. Jetzt sind wir uns wahrscheinlich beide einig, dass die Dunkelziffer um einiges höher sein wird. Möglicherweise wird sich wegen des Verdachtes, dass da etwas Unrechtes geschehen ist, nicht jeder Erbe, der sich persönlich nichts hat zuschulden kommen lassen, in die Sache hineinziehen lassen und meldet sich insofern gar nicht erst.
Sind denn in Anbetracht dieser Umstände die immerhin vorliegenden knapp 300 Sachverhalte für Sie einfach nur ein Einzelfall?
Nein, ein Einzelfall ist nur derjenige, der sich an das Minister gewandt hat, und das war – ich sage es noch einmal – schon 2007. Die Fälle, die darüber hinausgehen, kann ich im Einzelnen nicht beurteilen.
Nach den Informationen der Portigon handelt es sich offenbar überwiegend um die Fälle, in denen das, was gesucht wird, nicht bei der Portigon zu finden ist. Ich kann es nicht beurteilen; das ist bei der Portigon zu prüfen.
Ich sage es noch mal: Für solche Fälle gibt es Kontrollmechanismen und Kontrollinstitutionen. Es ist nicht meine Sache, das operative Geschäft zu beeinflussen.
Ich kann auch nur noch einmal sagen: Ich will den Erben ja gar keine Schuld zuweisen. Nur: Ihr Pech, dass sie einen Erblasser hatten, der möglicherweise mit seinem Geld nicht so umgegangen ist, wie er es hätte tun müssen, und dabei ein Problem bekommen hat, ist die andere Sache, die ich nicht zu klären habe.
Ich gehe davon aus und lege Wert darauf, dass die Portigon sich nach Recht und Gesetz verhält und dass bei vorhandenen eigentümer- bzw. besitzerlosen Konten nachgeforscht wird, von wem sie stammen könnten, wer der Anspruchsberechtigte ist usw.
So etwas gibt es auch bei einer ganzen Reihe von Sparkassen. Es kommt immer wieder vor, dass wir Fiskalerbschaften haben, weil gar nicht festzustellen ist, wer der Erbberechtigte ist. Das gibt es überall; das ist wirklich kein Einzelfall der Portigon oder der WestLB.
Das betrifft im Übrigen nicht etwa nur Personenkreise, die das Konto aufgrund von Steuerhinterziehung nicht wieder auffinden können, sondern da gibt es viele, die „ganz normal“ nicht wussten, dass Konten existierten. Genau dafür gibt es diese Verfahren.
Danke schön, Herr Minister. – Dritte und letzte Frage vom Kollegen Witzel. Bitte schön, Herr Witzel.
Herr Dr. Walter-Borjans, ich glaube, in einem Punkt sind wir uns in dieser Debatte jedenfalls einig, nämlich dass sich bei uns beiden das Mitleid für diejenigen in Grenzen hält, die Unrechtes getan haben und die möglicherweise entsprechende Straftaten begangen haben.
Wenn solche Vorgänge in öffentlichen Instituten bei einer Landesbank in größerem Umfang vorkommen und dort schon zur täglichen Routine gehören, wenn man zudem den Bericht Ihrer Steuerfahndung liest, die diesen Umgang mit großen Kundenvermögen schon als reguläre Praxis darstellt, dann stellt sich aber doch aus der Eigentümerverantwortung heraus sehr wohl politisch die Frage: Welche Schlussfolgerungen ziehen Sie daraus für die Kontrolle von Institutionen im Landeseigentum, wenn solche Vorgänge in größerem Umfang über Jahre wie selbstverständlich möglich gewesen sind?
Ich bitte, einmal zu bedenken, dass bei der Vielzahl von Konten 300 Nachfragen nicht eine Größenordnung bedeuten, wie sie bei anderen Banken nicht auch vorkommt.
Es gibt immer wieder Personenkreise, die aufgrund von Dokumenten, die sie im Rahmen einer Erbschaft vorgefunden haben, Nachfragen haben. Diese Nachfragen werden wahrscheinlich zum überwiegenden Teil problemlos zu lösen sein.
Man sollte nicht die Legende stricken – der Text dieser Mündlichen Anfrage legt das nahe –, dass es sich hier sozusagen um einen kleinen, verspäteten Rachefeldzug der Portigon handelt, die jetzt das Geld von denen verschwinden lässt, die ihr vor zehn Jahren ein Ermittlungsverfahren eingebracht haben. Aber jeder muss selber damit klarkommen, wie er das formuliert und was er damit insinuiert.
Die Anfragen beim VÖB, die die Portigon oder die WestLB betreffen, haben einen Umfang, der sich nach meiner Kenntnis nicht auffällig von der Größenordnung andere Banken betreffend unterscheidet. Diese Anfragen müssen – ich sage es noch mal – nach Recht und Gesetz geprüft werden. Wir haben keine Geschäftsbank mehr. Da entsteht nichts Neues mehr. Diese Praxis hat bereits mit der Veräußerung an Merck Finck aufgehört. Das liegt jetzt schon wieder ein Jahrzehnt oder länger zurück.
Das heißt also, dass ich hier, ehrlich gesagt, keine Veranlassung sehe, eine neue Art von Kontrollmechanismus aufzubauen.
Mündliche Anfrage keine weiteren Fragen mehr auf der Liste, bedanke mich bei Ihnen, Herr Minister, für die Antwort und rufe auf die
Befürchtete Überforderung durch drohende Armutseinwanderung – Städte und Gemeinden fühlen sich im Stich gelassen: Wie unterstützt die Landesregierung die nordrheinwestfälischen Kommunen bei der Bewältigung der aktuellen und kommenden Herausforderungen im Zusammenhang mit der Zuwanderung?
Mit Urteil vom 28.11.2013 (nicht rechtskräftig – Az: L 19 AS 129/13) hat das Landessozialgericht NRW im Gegensatz zum Landessozialgericht Niedersachsen (Az: L 15 AS 365/13 B ER) auch sich in Deutschland nicht nur vorübergehend aufhaltenden EU-Bürgern, die nie in Deutschland einer sozialversicherungspflichtigen Tätigkeit
nachgegangen sind, einen Anspruch auf hiesige Sozialleistungen zugesprochen, da ein Leistungsausschluss gegen das europarechtliche Gleichbehandlungsgebot bzw. gegen das Diskriminierungsverbot verstoße. Ein Grundsatzurteil vom Bundessozialgericht ist in dieser Sache allerdings noch nicht ergangen. Das Landessozialgericht NRW hat wegen der weitreichenden Bedeutung der Sache – in Deutschland wären derzeit etwa 130.000 Personen betroffen – die Revision gegen die Entscheidung zugelassen.
Am 12.12.2013 hat das Bundessozialgericht allerdings fast zeitgleich in einer gleichgelagerten Sache in einem anderen Rechtsstreit zu der fraglichen Vereinbarkeit der Ausschlussklausel des § 7 Abs. 1 Satz 2 Nr. 2 SGB II mit EU-Recht dem Gerichtshof der Europäischen Union (EuGH) Fragen zur Vorabentscheidung vorgelegt (Az: B 4 AS 9/13 R). Mit einer Entscheidung des EuGH ist nicht vor einem Jahr zu rechnen.
Viele Städte in Nordrhein-Westfalen blicken seit dem Urteil des Landessozialgerichts NRW dennoch mit Sorge auf den 1. Januar 2014: Sie fürchten, dass mit der Freizügigkeit für Rumänen und Bulgaren nicht nur die erhofften Facharbeiter ins Land kommen, sondern auch weitere Armutsflüchtlinge – auch aus anderen Bundesländern, deren Gerichte Ansprüche auf Sozialleistungen bisher verneinen. Der Städte- und Gemeindebund vermutet, dass das Urteil des Landessozialgerichts NRW Anreize für „Sozialtourismus“ setzen könnte, die für die Kommunen nicht zu verkraften wären. Städte und Kommunen fürchten, dass sie vom Bund und den Ländern im Stich gelassen werden.
Besonders die Städte an Rhein und Ruhr, in die verhältnismäßig viele EU-Bürger aus Rumänien und Bulgarien eingewandert sind, befürchten, dass mit dem Urteil die Anreize zur Einwanderung in die hiesigen Sozialsysteme verstärkt worden sind und mehr Menschen aus Rumänien und Bulgarien auf der Suche nach besseren Lebensbedingungen sich nach Nordrhein-Westfalen begeben werden.
Seit 2007 ist die Zahl der osteuropäischen HartzIV-Empfänger deutlich angestiegen: So hat sich seitdem die Zahl der rumänischen Hartz-IVBezieher auf 14.700 verdoppelt. Die Zahl der bulgarischen Hartz-IV-Empfänger hat sich in der gleichen Zeit vervierfacht, auf 15.300. Obwohl beide Länder erst im Januar 2014 die volle Freizügigkeit für den deutschen Arbeitsmarkt erhalten, sind bereits rund 70.000 Rumänen und Bulgaren nach Deutschland zugewandert. Viele davon sind gut qualifiziert. Doch ein Drittel der Zuwanderer aus Rumänien und Bulgarien hat keine Berufsausbildung und kaum Deutschkenntnisse und daher kaum eine Chance auf dem Arbeitsmarkt.
Schon jetzt sind Kommunen wie Duisburg, Dortmund, Wuppertal und Köln bei der Bewältigung der Sozialleistungen und den darüber hinausgehenden Fragestellungen für eingewanderte EUBürger, Asylbewerber und Flüchtlinge aus anderen Staaten am Rande ihrer Belastbarkeit. Sollte sich im Zuge der Freizügigkeit für die EU-Länder Bulgarien und Rumänien die Zuwanderung in die Sozialsysteme verstärken, werden viele Kommunen die damit einhergehenden (finanziellen und gesellschaftlichen) Belastungen allein nicht mehr schultern können.
Maßnahmen zur Unterstützung der betroffenen Kommunen dürfen daher nicht bis zur in einem Jahr zu erwartenden Entscheidung des EuGH hinausgezögert werden. Ansonsten droht wertvolle Zeit verloren zu gehen. Um die Akzeptanz für die Freizügigkeit innerhalb der EU und für die Aufnahme von Flüchtlingen zu erhalten, müssen sich die Bedingungen in den von Armutszuwanderung betroffenen Stadtvierteln deutlich verbessern. Wer die Sorgen und Nöte der Bürger, die in diesen Stadtvierteln leben, nicht ernst nimmt, riskiert das gesellschaftliche Miteinander und einen Zuwachs von Fremdenfeindlichkeit.
Was tut die Landesregierung, um die nordrheinwestfälischen Kommunen bei der Bewältigung der aktuellen und kommenden Herausforderungen im Zusammenhang mit der Zuwanderung zu unterstützen?
Herr Präsident, sehr gern! – Meine Damen und Herren, die Landesregierung ist im Themenfeld „Neuzuwanderung – insbesondere der aus Südosteuropa – sehr engagiert und unterstützt die betroffenen Kommunen bereits mit einem Maßnahmenpaket in Höhe von rund 7,5 Millionen € jährlich.
Dazu nur einige Beispiele: Bei der Bezirksregierung Arnsberg wird in 2014 eine zentrale Fachanlaufstelle eingerichtet, die als Unterstützung für die Kommunen unter anderem einen Wissenspool aufbaut und bereitstellt, über Fördermöglichkeiten informiert und die Vernetzung der entsprechenden betroffenen Kommunen begleitet.
Zur Integration der Zuwanderer in den regulären Arbeitsmarkt stehen in den Jahren 2013 und 2014 jeweils 4,5 Millionen € an Fördermitteln aus dem Europäischen Sozialfonds zur Verfügung. Damit sollen Pilotprojekte in den Städten Duisburg, Dortmund, Köln, Hamm, Gelsenkirchen, Essen und Wuppertal gefördert werden. Die Projekte sollen zum 1. Januar 2014 beginnen und eine Laufzeit von 24 Monaten haben.
Der 1. Januar ist nicht von ungefähr gewählt. Sie wissen, an diesem Tag ist die Arbeitnehmerfreizügigkeit mit den Ländern Rumänien und Bulgarien hergestellt.