Die Geschichte, die dahintersteht, war nett. Wir haben uns alle bei der Anhörung auch nicht wirklich gelangweilt. Das war eine nette Geschichtsstunde. Aber am Ende bleibt die eingedampfte Meinung der anwesenden Juristen – auf klare Nachfrage –, dass es Vermögen des Landes ist, das verteilt wird.
Ja, wir gehen hin und verteilen das Geld nicht einfach an die Kirche, sondern es wird in eine Stiftung gesteckt. Aber der Stiftungszweck besagt eindeutig – ich nenne jetzt nur den einen Schulfonds, in den das Geld fließen soll, aber es sind insgesamt zwei Fonds –: „Zweck des Erzbischöflichen Schulfonds Köln ist die Förderung der Bildung und Erziehung von Kindern und Jugendlichen zu christlicher Lebensgestaltung und Weltverantwortung auf der Grundlage katholischen Glaubens.“ Beim Münster‘schen Schulfonds steht sogar, dass es eine kirchliche Zweckbindung ist.
Wir wollen die Trennung von Kirche und Staat. Wir wollen nicht, dass staatliches Geld einfach so und ohne Rechtsgrundlage – in diesem Fall 40 % des Fondsvermögens – an die Kirche geht, damit dort mit diesen Mitteln kirchliche Zwecke verfolgt werden. Deswegen wollen wir diesen Gesetzentwurf noch einmal im Ausschuss behandeln. Aus diesem
Vielen Dank, Herr Kollege Marsching. Damit ist durch die Piraten neben der dritten Lesung auch die Rücküberweisung an den Ausschuss beantragt worden.
Außerhalb des Debattenverlaufes hat sich Herr Kollege Herter zur Geschäftsordnung gemeldet. Sie bekommen jetzt das Wort zur Geschäftsordnung.
Meine sehr verehrten Damen und Herren! Herr Marsching hat gerade eine dritte Lesung und die Rücküberweisung des Gesetzentwurfs an den Ausschuss beantragt. Man kann unterschiedlicher inhaltlicher Auffassung sein. Eine Rede zur Geschäftsordnung eignet sich nicht dazu, darauf inhaltlich einzugehen. Das will ich auch gar nicht.
Ich will aber darauf eingehen, dass wir ganz am Anfang und dann durch die Geschäftsordnung bestätigt Verfahrensregularien miteinander festgelegt haben. Zu diesen Verfahrensregularien gehört, dass sich in den Ausschüssen die Obleute über die Tagesordnung und über das weitere Verfahren verständigen und dass zweitens die PGF-Runde und der Ältestenrat sich über die Behandlung der Anträge unterhalten.
Den Hinweis, dass es zu einem komischen Verfahren im Haushalts- und Finanzausschuss gekommen ist, weise ich zurück. Herr Möbius hat dieses Verfahren genau so vorgeschlagen, und es ist von allen Fraktionen – auch von der Piratenfraktion – im Haushalts- und Finanzausschuss so getragen worden.
Weiter habe ich persönlich in der PGF-Runde darauf hingewiesen, dass ich einer zweiten Lesung am Donnerstag nur zustimmen kann, wenn wir uns gleichzeitig darauf verständigen, dass keine dritte Lesung beantragt wird, damit dieses Gesetz in diesem Jahr noch in Kraft treten kann, die Landesregierung also auch in diesem Jahr noch dieses Gesetz verkünden kann.
Entschuldigung, ich habe hier meine Position dargestellt. Wenn Sie zur Geschäftsordnung sprechen wollen, können Sie das gerne tun.
Jetzt kommt allerdings, Herr Kollege Schatz, der Clou. Der CdS hat in der Ältestenratssitzung aus Gründen der Reihenfolge der Verkündung dann darauf hingewiesen, dass dieser Tagesordnungspunkt bitte nicht als Tagesordnungspunkt 17, sondern als Tagesordnungspunkt 2 heute behandelt werden sollte.
Jetzt raten Sie einmal, wer da zugestimmt hat! Raten Sie mal, wer in der PG-Runde da zugestimmt hat und wer im Ältestenrat da zugestimmt hat!
Entschuldigung, meine sehr verehrten Damen und Herren, liebe Kolleginnen und Kollegen von den Piraten, so kann man miteinander nicht umgehen. So können wir hier im Parlament miteinander nicht umgehen!
Herr Kollege Herter, ich muss Sie auf zwei Sachen aufmerksam machen. Zum einen ist die Redezeit für einen Geschäftsordnungs-Redebeitrag eben überschritten worden. Zum anderen fällt es mir relativ schwer, genau zu erkennen, zu welchem Teil der Geschäftsordnung Sie gerade geredet haben. Ich vermute: Zurücküberweisung in den Ausschuss. Ich bitte Sie, in ein oder in zwei Sätzen noch einmal zu sagen, was der Kern Ihres Geschäftsordnungsbeitrags ist.
Zweitens haben die Fraktionen von SPD und Bündnis 90/Die Grünen gerade einen Antrag auf eine weitere Sitzung des Plenums am heutigen Tage eingebracht. Ich möchte das Plenum bitten, dass wir auf die Tagesordnung diesen jetzt in zweiter Lesung verhandelten zweiten Tagesordnungspunkt dann in dritter Lesung setzen. – Herzlichen Dank.
Vielen Dank, Herr Kollege Herter. – Da Herr Kollege Herter mit seinem Beitrag eine Geschäftsordnungsdebatte begonnen hat, frage ich, ob im Moment jemand zum Thema „Geschäftsordnung“ erwidern möchte. – Herr Kollege Marsching für die Piratenfraktion.
Sehr geehrter Kollege Herter, ich sehe ein, dass wir hier Regularien haben und dass man sich an viele Spielregeln halten muss.
(Stefan Zimkeit [SPD]: An Zusagen muss man sich halten! – Rainer Schmeltzer [SPD]: Das ist kein Spielplatz hier!)
Also: Wir haben hier Regularien. Die haben wir miteinander besprochen. Das ist alles gut. Wir haben uns bis jetzt an alle Regeln gehalten. Wir haben hier kein Kasperletheater, Kindergarten, Spielplatz und ich weiß nicht, was ich gerade noch alles gehört habe, gemacht.
Der Unterschied ist, dass sich am Montag ein neuer Sachverhalt ergeben hat. Wir müssen über diesen Punkt neu beraten.
Deswegen möchte ich zu Ihrem Antrag auch sagen: Wir können die dritte Lesung nicht heute machen. Denn dann haben wir gar keine Zeit, diesen Antrag zu beraten. Sie können das natürlich beantragen. Ich möchte dagegen sprechen. Ich glaube, das ist hier in der Debatte durchaus zulässig, dass ich sage: Wir brauchen die Zeit, um das zu beraten. Denn es hat sich ein neuer Sachverhalt ergeben. Wenn wir heute die dritte Lesung machen würden, könnten wir diese erneute Auswertung, diese erneute Diskussion nicht führen. Deswegen möchte ich dagegen reden, dass wir das heute machen, sondern sagen: Wir machen bitte die dritte Lesung im Januar bei der nächsten Sitzung. Dann haben wir die Zeit, bis dahin diesen neuen Sachverhalt entsprechend zu würdigen. – Vielen Dank.
In der Geschäftsordnungsdebatte ist bisher der Antrag gestellt worden, im Anschluss an die zweite Lesung die dritte Lesung durchzuführen.
Diesem Antrag ist durch die Piraten mündlich, aber auch in Form eines schriftlichen Widerspruchs widersprochen worden. Von den Piraten ist auch noch einmal die Rücküberweisung an den Ausschuss bekräftigt worden. – Damit wir die Lage klar haben.
Jetzt hat sich Frau Kollegin Beer gemeldet. Ich weise aber darauf hin: Wir sind in einer Geschäftsordnungsdebatte.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Da sich hier unterschiedliche Auffassungen über die Arbeit des Parlaments und den Stellenwert auch des Ältestenrats ergeben haben, beantrage ich eine Unterbrechung der Sitzung und eine Sondersitzung des Ältestenrats für 30 Minuten.
Vielen Dank. – Es gibt den Antrag auf Unterbrechung der Sitzung, aber nicht der laufenden Debatte. Die Einberufung des Ältestenrates ist beantragt. Möchte dem jemand widersprechen? – Das ist nicht der Fall. Möchte sich jemand enthalten? – Auch nicht. Dann werden wir das so tun.
Wir sind nicht am Ende der Debatte, liebe Kolleginnen und Kollegen. Bitte bleiben Sie im Raum. Mit der Geschäftsordnungsdebatte sind wir im Moment fertig. Wir können im ganz normalen Debattenverlauf zum Tagesordnungspunkt 2 fortfahren. Dann hat jetzt der Finanzminister das Wort.
Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Es wäre sehr zu begrüßen, wenn wir es in diesem Jahr schaffen würden, eine dann wirklich genau 240 Jahre lange Geschichte zu Ende zu führen. Ich glaube, das wäre nicht nur für mich, sondern für das gesamte Haus ein schönes Ergebnis.
Es ist ein Ergebnis, das im Übrigen – das ist ja hier schon angesprochen worden – nicht von dieser Regierung und nicht von mir erst zustande gebracht worden ist, sondern die Fortsetzung der Arbeit ist, die in der Vorgängerregierung schon begonnen wurde. Auch da war schon festgestellt worden, wie die Rechtsgrundlagen sind. Es gab auch schon das Ergebnis, zu einer Sechzig-zu-vierzig-Aufteilung dieses Fondsvermögens zu kommen.
Herr Optendrenk, dass Sie jetzt etwas ins Schlingern geraten, weil Sie auf der einen Seite sagen wollen, Sie haben das ja mit angestoßen und haben wichtige Punkte dieses Vertragswerks selbst mit ausgehandelt, aber auf der anderen Seite als Opposition irgendwie wieder deutlich machen müssen, dass dann in der letzten Kurve noch etwas schlecht gelaufen ist, verstehe ich ja gerne. Deswegen finde ich: Wenn Sie sich enthalten, ist das schade. Aber damit muss man dann am Ende auch leben können.
Das Gleiche gilt für Herrn Witzel. Ich halte das schon für eine etwas seltsame Auffassung von Liberalität, wenn Sie jetzt der Meinung sind, dass hier in einem der Kirche verpflichteten Vermögen die Mittel gebunden bleiben müssen, weil es Ihrem Staatsverständnis entspricht, dass das nicht vom Land – da, wo es hingehört – am Ende geregelt werden kann.
Ich kann und will an dieser Stelle nur noch einmal wiederholen: Wenn Sie von einem Sondervermögen sprechen, das man besser nicht auflöst – so wie den Versorgungsfonds –, dann hätte ich Ihnen geraten, in Bayern als einen der letzten Schritte in der Beteiligung an der bayerischen Staatsregierung nicht genau noch diesen Schritt mit zu vollziehen. Denn dann wäre das nicht nötig gewesen.
Der zweite Punkt: Wir haben das nicht vor, obwohl natürlich die gesetzlichen Möglichkeiten bestehen würden, wie sie die Bayern in Anspruch genommen haben. Man könnte noch ein Stück weiter gehen und sagen: Wenn es wirklich so wäre, dass etwa
die Versorgung der Beamten durch eine andere Regelung gesichert wäre, dann wäre ein solches Sondervermögen nicht notwendig. Genau dies liegt hier vor. Wir haben genau die Zweckbestimmung durch andere Leistungen, und zwar durch viel größere Leistungen des Landes erfüllt. Deshalb kann jetzt dieser Fonds aufgeteilt werden. Das entspricht im Übrigen einer Vorgabe bzw. einer Forderung des Landesrechnungshofs.
Bei einer Zweckbestimmung und bei zwei Partnern muss man Verhandlungen führen. Man kann die Position einnehmen, 100 % gehörten in den Landeshaushalt. Aber diese Verhandlungen haben nicht erst in der Regierungszeit von Rot-Grün begonnen. Es hat schon vorher Verhandlungen gegeben, die gezeigt haben, dass wir, wenn wir zu einer 60:40-Aufteilung kommen, dann nicht nur allen rechtlichen Grundlagen gerecht werden, sondern die Partner auch zu einem Einvernehmen bringen können.
Noch einmal: Es handelt sich um ein unselbstständiges Sondervermögen, und es handelt sich um landesgesetzliche Regelungen. Es handelt sich nicht, wie von der Rektorin der Universität Münster behauptet, um Enteignungen. Wir haben sogar etwaige Rechtsansprüche einbezogen und haben rein vorsorglich, falls jemand doch noch Ansprüche gegen die aufgelösten Fonds geltend machen kann, im Gesetz eine Entschädigungsregelung vorgesehen.