Wenn ich den Antrag, der von der CDU-Fraktion kam, richtig verstanden habe, ging der eigentlich schon einen kleinen Schritt weiter. Es wurde dann aber in der Anhörung klargemacht, dass das nicht so einfach mit einem Schritt zu machen ist, dass zumindest ein Schritt dazwischen erfolgen muss, um den Ärzten überhaupt erst den Austausch untereinander zu ermöglichen.
Wir Piraten stehen nun nicht gerade in dem Ruf, mit dem Datenschutz fahrlässig umzugehen. Zumindest ich habe mich am Anfang doch ein bisschen
schwergetan, als ich diesen Gesetzentwurf das erste Mal gelesen habe. Ich musste mich erst schlaumachen. Wir haben uns daher mit Vertretern von RISKID getroffen und uns genau erklären lassen, was dahintersteht. Nachdem ich mir auch die technischen Hintergründe genau habe erklären lassen, sage ich: Es geht eigentlich gar nicht anders!
Ich habe zwei Werte: Datenschutz und Kindeswohl. Datenschutz gerade auch für Kinder ist wichtig. Das hat auch mit Kindeswohl zu tun. Ich weiß, auf welchem minimalen Punkt diese Datenbank aufgebaut ist, welche wenigen Daten dort gesammelt werden. Es sind eigentlich nur ganz kleine, minimale Veränderungen, die wir an dieser Datenbank vorschlagen würden, um sie als völlig okay, als völlig richtig zu betrachten.
Doch reden wir jetzt erst mal nicht mehr über die Datenbank. Viel wichtiger ist eigentlich, was derzeit mit den Ärzten ist. Denn die müssen wir überhaupt erst in die Lage versetzen, diese Datenbank nutzen zu dürfen. Derzeit wäre das gar nicht möglich. Es dürfte zurzeit noch nicht mal sein, dass ein Arzt, auf welchem Weg auch immer er erfährt, dass der andere Kollege schon mal damit befasst war, mit diesem anderen Kollegen darüber redet. Das ist nach derzeitiger Gesetzeslage nicht erlaubt. Da sage ich wieder: Das kann doch nicht wahr sein!
Da wird die ganze Zeit ein Schutzgedanke in den Vordergrund gestellt, bei dem ich das Gefühl habe – entschuldigen Sie den Ausdruck –, dass er von der Politik andauernd mit Füßen getreten wird. Ich weiß gar nicht, welche Gruppe dahintersteht, den Datenschutz und die Schweigepflicht – die eigentlich auch unter den Datenschutz fällt – hier so sehr gegen den Kinderschutz hochzubringen. Ich kann das wirklich nicht verstehen.
Ich hoffe nach allem, was in der letzten Woche im Ausschuss für Familie, Kinder und Jugend passiert ist, dass sich das noch ändert. Ich habe da einen sehr verhaltenen Optimismus. Ich habe mit vielen Kollegen aus der SPD-Fraktion gesprochen. Ich weiß, dass Sie inhaltlich eigentlich dazu stehen – wobei ich das Verhalten dann noch weniger verstehen kann. Aber ich hoffe, dass wir im Ausschuss zusammenkommen werden und uns vielleicht noch auf einen gemeinsamen Gesetzentwurf einigen können. Denn es wäre das richtige Signal für die Kinder in Deutschland, für den Kinderschutz in Nordrhein-Westfalen, wenn man sich einigt und alle Partei- und Fraktionsinteressen hinten rüber
Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Auch ich möchte betonen, dass der Schutz unserer Kinder für uns ebenfalls unbestritten ein hohes Gut ist. Kinder sind unsere Zukunft. Zu Recht heißt es in Art. 6 unserer Landesverfassung, dass jedes Kind ein Recht auf Achtung seiner Würde und besonderen Schutz von Staat und Gesellschaft hat. Ebenso wird in der Verfassung richtigerweise herausgestellt, dass Kinder und Jugendliche ein Recht auf Entwicklung und Entfaltung ihrer Persönlichkeit, auf gewaltfreie Erziehung und den Schutz vor Gewalt, Vernachlässigung und Ausbeutung haben.
Beim Thema „Kinderschutz“ nimmt das Land Nordrhein-Westfalen – insbesondere wegen des Ausbaus einer Vielzahl von Maßnahmen in den letzten Jahren – schon heute eine Vorreiterrolle ein. Vorbeugung und Erkennung von Kindesmisshandlungen haben auch für uns – das möchte ich betonen – oberste Priorität. Dennoch halten wir eine Änderung des Heilberufsgesetzes mit dem Ziel, eine rechtliche Grundlage für den interkollegialen Austausch von Kinderärztinnen und -ärzten bei Verdacht auf Kindesmisshandlung zu schaffen, wie es von den Fraktion von CDU, FDP und Piraten vorgeschlagen wird, für nicht zielführend.
Wir halten dies deshalb nicht für zielführend, weil eine solche Regelung bereits in den rechtsverbindlichen ärztlichen Berufsordnungen enthalten ist und das Heilberufsgesetz auch explizit auf diese verweist. So sind Ärztinnen und Ärzte, liebe Frau Doppmeier, laut § 9 der Berufsordnung auch ohne Entbindung von der Schweigepflicht bereits heute zur Offenbarung befugt, soweit dies zum Schutze eines höherwertigen Rechtsgutes erforderlich ist. Ihre Befürchtung, dass sie sich hier strafbar machen, stimmt eindeutig nicht.
Vor diesem Hintergrund bewerten auch die Landesarbeitsgemeinschaft der Spitzenverbände wie auch die Caritas, die Diakonie und andere in ihrer Stellungnahme …
Herr Kollege Yüksel, Entschuldigung, dass ich Sie jetzt mitten im Satz unterbreche: Es gibt den Wunsch nach Zwischenfragen – es sind gleich zwei – bei Frau Kollegin Scharrenbach und Herrn Kollegen Düngel. Möchten Sie die zulassen?
Vielen Dank, Herr Yüksel, dass Sie die Zwischenfrage zulassen. – Ihnen ist doch bekannt, dass die Berufsordnungen keinen Gesetzesrang haben und insofern aus der Anhörung heraus mehrfach von unterschiedlichen Experten empfohlen wurde, diesen Passus aus der Berufsordnung in das Heilberufsgesetz zu überführen, um eine rechtliche Klarstellung für die Ärzte zu erwirken. Oder?
In der Stellungnahme der Ärztekammer vom 23. November, Frau Kollegin, stellen die Ärzte fest, dass sie selbst die Berufsordnung für nordrhein-westfälische Ärztinnen und Ärzte, was die Offenbarung und deren Befugnis anbelangt – § 9 Abs. 2 –, für ausreichend halten. Das steht eindeutig in der Stellungnahme der Ärztekammer vom 23. November auf S. 2, zweiter Absatz. Insoweit kann ich Ihnen da leider nicht folgen.
Vielen Dank, Herr Kollege Yüksel, dass ich die Frage loswerden darf. – Ich bin schon ein wenig überrascht. Der Anhörung lag ein CDU-Antrag zu diesem Thema zugrunde, wo es letztendlich darum ging, einen Prüfauftrag an die Landesregierung zu geben. Ihre Kollegen von SPD und Grünen im Ausschuss für Familie, Kinder und Jugend haben diesen Antrag abgelehnt. Ich kann mich nicht erinnern, dass in der weiteren Debatte eigentlich so explizit und deutlich gesagt wurde, dass hier die rechtlichen Rahmenbedingungen klar sind. Können Sie mir erklären, wie diese Differenzen da möglicherweise zustande gekommen sind?
Soweit ich meine Kolleginnen und Kollegen in der letzten Woche verstanden habe, gab es Beratungsbedarf bei der Fraktion der SPD und bei der Grünen-Fraktion. Diesem Beratungsbedarf ist durchaus nicht entsprochen worden. Es ist in der letzten Woche abgestimmt worden. Das war sehr ärgerlich. Ich weiß das von meinen Kolleginnen und Kollegen. In den Stellungnahmen vom 10. Oktober und 23. November halten sowohl die Freie Wohlfahrtspflege als auch die berufsständischen Organisationen der Ärztinnen und Ärzte den § 9, was die Offenbarung anbelangt, für völlig ausreichend. Insofern geben Sie hier nicht die Meinung der Freien Wohlfahrtspflege oder auch der Ärztekammer wieder.
Liebe Kolleginnen und Kollegen, vor diesem Hintergrund bewertet, wie gesagt, auch die Landesarbeitsgemeinschaft in ihrer Stellungnahme vom
10. Oktober den gegenwärtigen rechtlichen Rahmen für den interkollegialen Austausch von Kinderärztinnen und -ärzten als angemessen, da der Austausch auf vielfältige Weise ermöglicht wird.
Demnach stellt die vorgeschlagene Änderung des Heilberufsgesetzes keine inhaltliche Neuerung dar. Eine bloße Übernahme der Regelungen der Berufsordnung, die bereits einen rechtsverbindlichen Charakter hat, würde – ich betone das noch einmal – keine Verbesserung darstellen. Letztlich verändert sich die Rechtslage für die Betroffenen damit nicht. Nach wie vor hätten die Ärztinnen und Ärzte im Einzelfall zu entscheiden, ob zum Schutze eines höherwertigen Rechtsgutes eine Offenbarung auch ohne die Entbindung von der Schweigepflicht gerechtfertigt ist.
Die Gesetzesänderung trägt somit an sich nicht zu einem Ausbau des Kinderschutzes in NordrheinWestfalen bei, wie es der Gesetzentwurf mit seinem Titel suggerieren will. Vielmehr wird hier ein symbolischer Akt versucht, ohne zu einer nachhaltigen Veränderung beizutragen.
Um beim wichtigen Thema „Kinderschutz“ und bei der Frage der Übermittlung von Informationen bei Kindeswohlgefährdung zu wirksamen Verbesserungen zu kommen, müssten vielmehr Änderungen in der Bundesgesetzgebung – also beim Bundeskinderschutzgesetz – erfolgen, um hier zu bundeseinheitlichen Regelungen zu kommen. Stellen Sie sich nur einmal das Beispiel vor – Frau Doppmeier, Sie haben es gerade genannt –, dass die Kinder an der Landesgrenze wohnen und auf die andere Seite ziehen. Dann hätten Sie dieselbe Problematik, wenn es unterschiedliche Regelungen gibt.
Für uns als sozialdemokratische Fraktion ist wichtig, nicht nur den interkollegialen Austausch zwischen Ärztinnen und Ärzten zu fördern, sondern vielmehr – wie es im Übrigen auch der Kinderschutzbund fordert – den gemeinsamen Austausch und die Kooperation von Fachkräften der Gesundheitshilfe sowie der Kinder- und Jugendhilfe weiter zu fördern.
In diesem Sinne müssten die Angebote besser vernetzt werden. Das bringt den Kinderschutz in Land und Bund weiter.
Liebe Kolleginnen und Kollegen, natürlich stimmen wir der Überweisung in den Ausschuss für Arbeit, Gesundheit und Soziales zu, wo wir ausreichend Gelegenheit haben werden, das wichtige Thema zu diskutieren und zu vertiefen. Ich freue mich auf eine interessante Diskussion im Ausschuss. – Herzlichen Dank.
Herr Kollege Yüksel, bleiben Sie gleich am Rednerpult. Der Kollege Wegner möchte gern eine Kurzintervention machen. Bitte schön.
Sie müssen sie gar nicht zulassen. Klar. – Ich wundere mich ein wenig. Die ganze Zeit haben Sie davon gesprochen, dass sich die Ärzte gegenüber dem Jugendamt offenbaren dürfen oder unter gewissen Umständen sogar müssen.
Genau da liegt doch eigentlich das Problem. Nehmen wir den Fall, dass sich der Arzt noch nicht sicher ist, ob er es jetzt darf oder nicht, weil er noch gar nicht richtig feststellen konnte, ob Kindeswohlgefährdung vorliegt. Das Einzige, was er jetzt machen kann, ist, für sich allein zu schauen, ob und wie er das abwägt.
Unter Umständen könnte er sich aber auch mit einem, zwei oder mehr Kollegen austauschen. Wenn sich danach der Verdacht erhärten würde, wäre die Meldung ans Jugendamt gerechtfertigt. Eingreifen kann er eh nicht. Er muss es ans Jugendamt melden. Er ist in dem Moment, wenn Kindeswohlgefährdung direkt vorliegt, nicht das ausführende Organ. Er kann es nur melden.
Es liegt aber doch die Problematik vor, dass sich Ärzte oft genug nicht sicher sind und eine unheimliche Unsicherheit verspüren. Ich kann mich an die Anhörung im Ausschuss erinnern: Es liegt eine unheimliche Unsicherheit vor, ob das, was die Ärzte tun, wirklich richtig und gerechtfertigt ist.
Bleiben wir beim Thema „Schweigepflicht“: Es ist weniger eine Verletzung der Persönlichkeitsrechte, wenn sich die Ärzte austauschen, bevor das Ganze richtig und offiziell bekannt gemacht wird, statt falsche Meldungen zu offenbaren.
Meine Wahrnehmung ist tatsächlich anders. Ich erlebe in der Landschaft hochsensible Ärztinnen und Ärzte – gerade im Kinder- und Jugendbereich. Bei den Ärztinnen und Ärzten gilt: Im Zweifel für das Kindeswohl! Ich bin überzeugt davon, dass die Ärztinnen und Ärzte gerade bei solchen Verdachtsfällen mit einer entsprechenden Situation verantwortungsbewusst umgehen. Das Prinzip, im Zweifel für das Kindeswohl zu sein, wird wohl auch von den Kinderärztinnen beherzigt. – Danke!
noch da sind und auf der Tribüne gerade zwar nicht lautstarke, aber deutlich zu erkennende Beifalls- und Missfallensbekundungen äußern, darauf aufmerksam machen, dass das auf der Zuschauertribüne nicht erlaubt ist.
Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Liebe Zuschauer auf der Tribüne! Wir wissen: Der Sachverhalt, den wir heute Abend erörtern, war bereits Gegenstand einer Anhörung des AFKJ, des damals federführenden Ausschuss, und des AGS für den Antrag der CDUFraktion.
Sofern sich die Sachverständigen zu diesem Thema geäußert haben, waren deren Stellungnahmen gegenüber dem Vorschlag der CDU überwiegend kritisch. Das müssen wir sehr ernst nehmen, denn genau aus diesem Grunde machen wir eine Anhörung, um die Wahrnehmung und Einschätzung von Sachverständigen zu dem betreffenden Gegenstand zu bekommen.