Genau das haben wir getan, und das haben wir auch mit dem vorherigen Gesetz getan. Es hat vor dem Verfassungsgericht keinen Bestand gehabt. Das Verfassungsgericht hat nun auf dieser Grundlage Hinweise gegeben. Diese haben wir nun berücksichtigt. Ich bin mir sicher, dass nunmehr ein gutes Gesetz vorliegt.
Ich kann Ihnen ebenso sagen: Man kann nie sicher sein, ob alles Bestand haben wird, solange man nicht eine Anpassung eins zu eins und ohne Zeitverzögerung vornimmt. Das müssen Sie eben in Kauf nehmen. Es ist immer eine Gratwanderung. Der muss man sich stellen. Eine Landesregierung oder ein Landtag, die sich in Verantwortung nicht auch Risiken stellen würden, hätten ihren Job nicht gemacht. Ich glaube, das ist ein guter Vorschlag. Wir bitten um Ihre Zustimmung. – Danke.
Vielen Dank, Herr Minister. Bleiben Sie bitte am Pult. Es gibt eine Kurzintervention von Herrn Kollegen Schulz. – Herr Schulz, aktivieren Sie mal bitte Ihr Mikrofon. – Danke schön. Dann kann ich es hier öffnen, und Sie haben 1:30 Minute für Ihre Intervention. Bitte schön.
Vielen Dank. – Herr Finanzminister Dr. Walter-Borjans, Sie haben jetzt einen sehr weiten Bogen um die Beamtenbesoldung herum gespannt und insbesondere davon gesprochen, dass wir nun eine Situation vorfinden, die vor dem Urteil des Verfassungsgerichtshofs nicht
Das heißt – wenn ich Sie richtig interpretiere –, Sie brauchten, auch nachdem 20 Sachverständige erklärt hatten, der gekippte Gesetzentwurf sei verfassungswidrig, erst ein Urteil, um auf den Weg zu kommen, überhaupt mit den Beamten zu sprechen. Denn quer durch die Reihen der Beamtenschaft zog sich ja immer der Kritikpunkt, dass niemand mit ihnen gesprochen hätte.
Sie sagen, alles sei gut gewesen, wenn nur nicht die Oppositionsparteien bzw. -politiker dagegen geklagt hätten. Dann wäre die große Klatsche, die das Land Nordrhein-Westfalen und auch die Landesregierung durch das Urteil erfahren haben, in der Tat vielleicht erst in drei oder vier Jahren gekommen und Sie möglicherweise nicht mehr Finanzminister; das ist zumindest denkbar.
Auf der anderen Seite ist es, ehrlich gesagt, für die Bürgerinnen und Bürger schlecht nachvollziehbar, dass die Landesregierung erst ein Urteil des Verfassungsgerichtshofs braucht, um ordnungsgemäße Gesetze zu machen.
Ich finde es großartig, dass Sie mich den Satz nicht mehr beenden lassen, Herr Präsident. Wir werden das vielleicht mal zu gegebener Zeit untereinander klären.
Herr Schulz, wie es ist, wenn man als Finanzminister eine Klatsche bekommt, die vom Vorgänger verursacht worden ist, kann ich Ihnen beschreiben.
Es gibt mehrere dreistellige Millionenbeträge, die deshalb in den Haushalt gekommen sind, weil mir ein Verfassungsgerichtshofurteil mitgeteilt worden ist, das aus einer Klage gegen Schwarz-Gelb in den Jahren 2005 bis 2010 resultiert. Kinderförderungsgesetz, Einheitslastenabrechnungsgesetz – wir könnten so weitermachen.
und hat zu der gemeinsamen Überzeugung geführt, zu der wir jetzt mit den Gewerkschaften gekommen sind, die wir vorher so einvernehmlich mit Sicherheit nicht hinbekommen hätten. Das heißt nicht, dass wir dafür erst ein Gerichtsurteil einer anderen Qualität brauchen. Aber wir befinden uns hier immer – das habe ich eben auch zu dem neuen Gesetz gesagt – ein Stück weit im Ungewissen.
Die Frage, ob wir erst danach auf die Idee gekommen sind, miteinander zu reden, kann ich Ihnen so beantworten: Erstens haben wir vorher auch miteinander geredet. Ich lasse mir nicht einreden, dass es keine Gespräche gegeben hat. Zweitens hätte es mehr Gespräche geben können und müssen. Das haben wir eingestanden, überhaupt keine Frage. Wir haben gesagt: Eine bessere Kommunikation im Vorfeld wäre besser gewesen. Das gilt auch für die nächsten Jahre. Das werden wir machen.
Herr Minister, vielen Dank. 1:30 sind rum. – Es gibt noch eine Wortmeldung. Herr Dr. Optendrenk hat sich gemeldet. – Sie sind jetzt fertig, Herr Minister.
Sie können sich jetzt auf den Ministerstuhl setzen. – Kollege Dr. Optendrenk hat noch einmal das Wort.
Herr Präsident, herzlichen Dank. – Ich möchte einige Hinweise aus der Debatte aufnehmen und dazu aus Sicht der CDU-Fraktion noch ein paar Bemerkungen machen.
Herr Minister, Sie versuchen schon sehr lange das, was das Verfassungsgericht in Münster erklärt hat, als so etwas wie einen Schiedsspruch hinzustellen. – Das war kein Schiedsverfahren. Dafür könnten Sie sich beim Internationalen Gerichtshof in Den Haag bewerben. Es handelt sich nicht um einen Schiedsspruch, sondern im Verfassungsgerichtsverfahren geht es um die Frage, ob eine Norm mit der Verfassung vereinbar ist oder nicht.
Wenn der Maßstab beim Gesetzgeber Landtag Nordrhein-Westfalen in Bezug auf die Festlegung einer zulässigen Beamtenbesoldung schon mit einem weiten Ermessensspielraum, der folgerichtig nicht überprüft wird, verknüpft ist und das Gericht dann sagt – selbst bei einer Evidenzkontrolle, also wenn es grob und offensichtlich für jedermann erkennbar ist –: „Lieber Herr Finanzminister, liebe Frau Ministerpräsidentin, liebe Parlamentsmehrheit, ihr habt euch nicht an den Wortlaut und den Sinn der Verfassung des Landes Nordrhein-Westfalen gehalten“, ist es schon ein besonderer Stil, das als Hinweis abzutun.
Die Folge ist unter anderem – daran kann man moderne Technik üben –, dass SAP dank Ihrer großartigen Leistungen in den nächsten Wochen die weltweit größte Berechnungsoperation für Besoldung und Versorgung von Mitarbeitern für 19 Monate rückwärts machen und das LBV Überstunden schieben darf. Das ist Ihr Dank an die Mitarbeiter des LBV. Ich möchte es als ehrlichen Dank sehen. Wenn das Parlament jetzt entscheidet, dass die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter des LBV die entsprechenden Bezüge noch in diesem Jahr überweisen sollen, dann ist das eine großartige Leistung der Behörde. Aber es ist keine großartige Leistung der Landesregierung.
Wenn Sie die Frage stellen, ob Sie Hinweise bekommen haben, und das dann in minutenlange Abwägungsausführungen von Frau Gebhard mündet, wir hätten vielleicht nicht ausreichend begründet, weil wir nicht lange genug geredet haben, dann möchte ich Sie daran erinnern, dass es schon in dem Urteil vom 12. März 2013 zu einem Haushalt des Landes heißt – es ist offensichtlich nicht gelesen oder nicht verstanden worden –: Es kommt nicht auf den Umfang, sprich: auf die Zahl der Wörter an, sondern darauf, dass die Ausführungen Substanz haben. Das heißt, mit noch so vielen Wörtern und Worten können Sie das nicht verfassungskonform machen.
Ihr Gesetzeswerk wird wahrscheinlich – wenn ich die Anhörung richtig interpretiere – durch Einzelanträge beim Verfassungsgericht doch wieder überprüft werden. Wir werden keine Anträge stellen. Es wird aber eine Reihe von Einzelanträgen geben, durch die die verfassungsrechtliche Klärung erfolgt. Aber nicht mit vielen Wörtern, sondern hoffentlich mit Substanz.
Dann noch eine Bemerkung zu dem, was in der Anhörung passiert ist. In der Anhörung hat einer der beiden sachverständigen Juraprofessoren erklärt, es sei ja auch ganz schwierig, Schuldenbremse und Beamtenalimentation – also grundrechtsgleiche Fragen – unter einen Hut zu bringen. Dann müsse man im Wege des schonenden Interessenausgleichs irgendwie zu einer verfassungskonformen Lösung gelangen. Diese sogenannte praktische Konkordanz bestimmt sich nicht im Verhältnis zwischen Staatsstrukturanforderungen und Grundrechten. Es gibt ausschließlich dann praktische Konkordanz, wenn zwei Rechtsgüter nicht in gleicher Weise durch den Staat bedient – sprich abgewogen – werden können.
Wenn zum Beispiel das Grundrecht einer Mutter auf Erziehung ihrer Kinder in einem Konflikt steht zu dem Schutzbedürfnis der Kinder, dann muss zwischen diesen Grundrechten abgewogen werden. Es kann aber nicht abgewogen werden zwischen ei
Insofern widersprachen diese Ausführungen so grob der Rechtslage, dass ich im Einverständnis mit dem Vorsitzenden des Unterausschusses Personal weiterhin dabei bleiben darf, dass diese Rechtsauffassung nicht vertretbar ist.
Um einen Strich darunter zu ziehen: Sie hätten sich und uns sowie vielen Sachverständigen viel Arbeit ersparen können. Sie hätten den Beamtinnen und Beamten früher das geben können, was ihnen zusteht. Den Schaden verantworten Sie jetzt als rotgrüne Mehrheit mit dieser Landesregierung. Ich hoffe, dass dieser Schaden begrenzt bleibt im Sinne der Beamtinnen und Beamten und im Sinne der Bürgerinnen und Bürger dieses Landes.
Wir kommen nun zur Abstimmung. – Der Haushalts- und Finanzausschuss empfiehlt in Drucksache 16/7179, den Gesetzentwurf Drucksache 16/6688 unverändert anzunehmen. Wir kommen somit zur Abstimmung nicht über die Beschlussempfehlung, sondern über den Gesetzentwurf Drucksache 16/6688 selbst. Wer stimmt diesem Gesetzentwurf zu? – Das sind SPD und Grüne. Wer stimmt dagegen? – Das sind die Piratenfraktion und die FDP. Wer enthält sich? – Bei Enthaltung der CDU ist der Gesetzentwurf Drucksache 16/6688 mit großer Mehrheit angenommen und in zweiter Lesung verabschiedet.