Vielen Dank, Herr Präsident. – Herr Schwerd, Sie sprechen genau das Problem an, weswegen ich sage: Die Entscheidung des Europäischen Gerichtshofs allein reicht mir nicht, um Rechtssicherheit zu finden.
Der Europäische Gerichtshof hat ja genau diesen Abwägungsprozess vorgegeben. Das ist eine Dreierbeziehung: die betroffene Person, der Suchmaschinenbetreiber und das Interesse der Öffentlichkeit. Das ist ein individueller Abwägungsprozess, der letztendlich sehr vom Goodwill von Google oder anderen Suchmaschinenbetreibern abhängig ist.
Wir haben mittlerweile Fälle – im Sommer letzten Jahres war auf „SPIEGEL ONLINE“ ein entsprechender Bericht –, in denen Google eine Suchkombination entfernt hat. In einem Fall war ein Artikel auf „SPIEGEL ONLINE“ angezeigt im Zusammen
hang einer Person mit Scientology. Scientology wollte das von Google gelöscht haben. Google hat damals den Abwägungsprozess für sich vorgenommen und gesagt: Ja, bei Scientology löschen wir das.
Aber wie sieht das bei einem einzelnen Bürger aus? Welche Ansprüche hat der gegenüber Google? Die Ansprüche sind von einem einzelnen Bürger doch deutlich schwieriger geltend zu machen als von einer großen, mächtigen Organisation. – Das muss jetzt nicht für Scientology gelten, kann natürlich auch für private Unternehmen gelten.
Genau dieser Abwägungsprozess, der sehr vom Ermessen auch des Suchmaschinenbetreibers abhängig ist, stört mich hier. Denn ich will Rechtsklarheit für alle Bürgerinnen und Bürger und nicht nur für die, die mit großen Anwaltskanzleien solche Verfahren und Prozesse führen können.
Die Stunde ist rum. Was machen wir jetzt? Fünf Fragesteller habe ich noch. Wollen Sie alle Ihre Fragen noch stellen? – Im Prinzip: Ja. Wenn sich jemand zwischendurch noch etwas überlegt, geht das auch. Im Prinzip läuft die Zeit ja mit auf.
Ich greife noch mal die Frage von Herrn Witzel auf, bei der er mir eben fast meine Frage weggenommen hätte – zum Glück dann doch nicht.
Herr Witzel frug ja nach den Bündnispartnern. Ich möchte das mit einer Zusatzfrage erweitern. Mich würde interessieren, ob und mit wie vielen anderen Stellen zum Beispiel im Bildungsministerium oder mit Lehrern oder mit Eltern oder – genau in diesem Zusammenhang – mit betroffenen Schülerinnen und Schülern Sie bisher darüber gesprochen haben, das Mobbing überhaupt einzugrenzen – aus Sicht des Justizministeriums.
Vielen Dank. – Wir haben vor ungefähr einem Jahr einen ProOpfer-Tag NRW durchgeführt. Das mache ich als Minister regelmäßig, indem wir uns ein besonderes Thema herausgreifen und Rechtspolitik auch mal aus Opfersicht betrachten. Vor einem Jahr war ein Thema des Pro-Opfer-Tages hier in NordrheinWestfalen „Cybermobbing“. Wir hatten verschiedene Betroffene und verschiedene Wissenschaftler zu
Dort ist mir persönlich in sehr eindrucksvoller Art und Weise geschildert worden, welche dramatische Auswirkungen und Konsequenzen Cybermobbing auf Menschen haben kann, insbesondere auf junge Menschen. Das fängt damit an, dass sich Kinder plötzlich nicht mehr trauen, zur Schule zu gehen. Üblicherweise werden Bauchschmerzen vorgetäuscht, wenn man wegen Mobbings nicht mehr zur Schule möchte. Das geht bis zu Suiziden, die auch schon vorgekommen sind.
Deswegen ist es wichtig, dort umfassend tätig zu werden. Ich sagte schon in meiner Eingangserklärung: Es ist in erster Linie natürlich eine Aufgabe der Prävention, durch Aufklärung mit Schule, mit Jugendarbeit vorbeugend tätig zu werden.
Es gibt in Nordrhein-Westfalen sehr viele Informationsangebote. Aus dem eigenen Familienbereich weiß ich, dass das Thema in einigen Schulen behandelt wird. Diese Angebote müssen wir aber mit einer Überprüfung von strafrechtlichen Sanktionsnormen flankieren. Denn strafrechtliche Sanktionsnormen haben generalpräventiven Charakter.
Lassen Sie mich das ergänzen. Wir haben schon einige Straftatbestände, die in Teilbereichen einschlägig sein können. Aber offensichtlich ist die Wirkung auf diejenigen, die Cybermobbing betreiben, nicht weit verbreitet. Ihnen fehlt vielleicht die Vorstellung, dass Cybermobbing strafrechtliche Vorschriften erfüllen kann. Deswegen ist es notwendig, Cybermobbing auch strafrechtlich zu präzisieren und zu formulieren, damit es den potenziellen Adressaten einer Tat auch relativ schnell klar wird.
Aber ich sage es an dieser Stelle noch einmal ganz deutlich: Ich möchte am liebsten überhaupt keine Straftaten oder Cybermobbing haben. Deswegen ist die erste Stufe die Prävention, die Aufklärung gerade im Schul- und Jugendbereich, aber auch die Verpflichtung der Eltern, ihren Kindern ab und zu mal über die Schulter zu schauen, was sie tatsächlich machen.
Vielen Dank, Herr Präsident. – Ich möchte an der Stelle einhaken. Sie haben gerade gesagt, aus persönlicher Kenntnis wissen Sie, dass Cybermobbing an Schulen „durchaus thematisiert“ wird. Das ist für mich ein klares Zeichen, dass das viel zu wenig ist. Das ist nicht stark genug. Mobbing ist ein gesellschaftliches Phänomen, was schon seit ewigen Zeiten existiert – nicht nur im Internet. Das nannte man im normalen Leben Klatsch und Tratsch. Das hat viele Menschen
Ist es da nicht völlig verkehrt, zu versuchen, Dinge zu verbieten? Klatsch und Tratsch konnte man auch bis heute nicht verbieten. Den gibt es immer noch und immer wieder. Muss man nicht eigentlich viel stärker auf Programme zur Bewusstseinsschärfung von Jugendlichen – Stichwort: Medienkompetenz – in den Schulen setzen? Was macht da die Landesregierung konkret? Wäre das nicht etwas, das viel früher und stärker kommen muss, ehe man über Verbote nachdenkt?
Klatsch und Tratsch kann auch heute schon, selbst wenn er auf dem Marktplatz oder im Treppenhaus stattfindet, Straftatbestände erfüllen, wie beispielsweise Beleidigung, üble Nachrede, oder Verleumdung. So ganz ungefährlich ist das auch nicht. Auch da muss man aufpassen, was man über Nachbarinnen sagt. Insofern wäre ich auch da sehr vorsichtig.
Aber wir haben beim Cybermobbing eine andere Dimension. Ich möchte das noch mal deutlich machen. Die Hemmschwelle, im Internet Mobbing zu betreiben, ist nach meiner festen Überzeugung deutlich niedriger, als einer Person von Angesicht zu Angesicht etwas zu sagen. Ein Klick ist schnell gemacht, aber die Folgen sind anders. Die Verbreitung ist um ein Vielfaches höher und erfolgreicher, wenn man das so bezeichnen möchte, als bei einer Verbreitung unter zwei bis drei Leuten im Treppenhaus oder auf dem Schulhof.
Selbstverständlich ist die präventive Arbeit das Allerwichtigste, um zunächst zu schauen: Wie kann ich das verhindern? Dazu hat die Landesregierung ressortübergreifend in vielen Bereichen Angebote: von Bildungsangeboten der Landeszentrale für politische Bildung mit Informationen bis hin zu Informationen im Schulunterricht.
Mein Part als Justizminister ist weniger der direkte Schulbereich, allenfalls über den Rechtskundeunterricht in den Schulen. Jedes Jahr finden in rund 1.000 Schulen in Nordrhein-Westfalen Rechtskundearbeitsgemeinschaften statt. Ich finde es gut, dass von den dortigen Rechtskundearbeitsgemeinschaftslehrern auch solche Themen angesprochen werden. Sie sehen also, in den verschiedensten Bereichen, in denen wir etwas tun können, werden wir präventiv tätig, um solche Mobbingattacken möglichst erst gar nicht entstehen zu lassen.
Danke schön, Herr Minister. – Wir sind nun knapp zehn Minuten über der Zeit. Ich habe noch vier Wortmeldungen, die wir noch zulassen. Damit ist die Liste der Meldungen geschlossen. Sonst kommen wir zu weit über die Zeit hinaus. Das wollen wir uns nicht angewöhnen.
Vielen Dank. – Ich möchte noch mal auf den Abwägungsprozess zurückkommen, den Sie vorhin beschrieben haben. Sie haben gesagt, es gibt ein Dreiecksverhältnis zwischen Verleumder, Opfer und Suchmaschinen. Für mich drängt sich dabei direkt die Frage auf: Wer führt diesen Abwägungsprozess im Einzelfall
durch? Hinzu kommt: Wie wird er dokumentiert? Wer kann wie Einspruch gegen das Ergebnis dieses Abwägungsprozesses einlegen?
Zunächst muss sich der Betroffene an den Suchmaschinenbetreiber werden und ihn auffordern, eine entsprechende Kombination in der Suchmaschine nicht mehr erscheinen zu lassen. Das ist eine Angelegenheit, die der Suchmaschinenbetreiber selbst zu entscheiden hat. Ich habe gerade gesagt, bei Scientology war Google sehr großzügig und hat sehr schnell gelöscht.
Wenn der Suchmaschinenbetreiber das nicht tut, ist das Gericht gefragt. Man muss seinen Anspruch als Betroffener gerichtlich gegen den Suchmaschinenbetreiber geltend machen, und dann ist es eine Abwägung des Gerichts. Leider hat der Europäische Gerichtshof die Abwägungskriterien nicht zu 100 % fest eingegrenzt, was auch schwer möglich ist, sodass man sagen könnte: Es gibt zehn Abwägungskriterien, die für jeden Fall gelten. – Denn es ist immer eine sehr individuelle Abwägung vorzunehmen zwischen den Rechten des Betroffenen, den Rechten des Suchmaschinenbetreibers und den Interessen der Öffentlichkeit, Informationen zugänglich zu haben. Insofern ist das im jeweiligen Einzelfall zu beurteilen.
Das hängt auch davon ab, wie schwer die Konsequenzen für den Betroffenen wiegen, in der Suchmaschine mit einer Begriffskombination zu erscheinen. Wenn es für ihn weniger störend ist, liegt dem Abwägungsprozess vielleicht eher das Interesse der Öffentlichkeit und des Suchmaschinenbetreibers zugrunde. Wenn es den Betroffenen sehr persönlich, sehr tief, sehr privat und sehr weitgehend verletzt, wird die Abwägung eher zu seinen Gunsten ausfallen. Aber das ist eine Abwägungsfrage, die letztendlich, wenn der Suchmaschinenbetreiber nicht von sich aus reagiert, ein Gericht zu entscheiden hat.
Vielen Dank. – Herr Minister, die von Ihnen beschriebene Problematik, die dazu führt, über ein Recht für einen digitalen Neustart nachzudenken, ist nachvollziehbar.
Wesen des Internets ist es aber, dass es an den nationalen Grenzen keinen Halt macht. Sie haben dargestellt, dass Sie eine Bundesratsinitiative anstreben, haben aber gleichzeitig dargestellt, dass sich insbesondere der Europäische Gerichtshof zu den Dingen geäußert hat, insofern auch Zuständigkeiten der EU betroffen sind.
Deswegen ist für mich die Frage, inwieweit Sie schon geprüft haben, für welche Sachverhalte letztlich eine Normierung im nationalen Recht hinreichend ist und inwieweit nicht darüber hinaus ein Regelungsbedarf auf europäischer bzw. internationaler Ebene besteht, der mit einer Bundesratsinitiative so nicht abgebildet werden kann.
Es ist völlig klar, dass ein einzelner Landesjustizminister diese Probleme nicht alleine lösen kann. Deswegen ist es zunächst nötig, in der Bundesrepublik einen rechtlichen Konsens in dieser Frage herzustellen, um dann die nationalen Rechte hinzubekommen. Genau diese Fragen sind auch im Zusammenhang mit der neuen Datenschutzgrundverordnung, die gerade in der EU diskutiert wird, mit zu diskutieren. Ich halte es für zwingend notwendig, dass man im Zusammenhang mit der EU-Rechtsetzung genau diese Fragen bespricht. Letztendlich kann man das nur international abschließend und vernünftig lösen.
Vielen Dank, Herr Präsident. – Herr Minister Kutschaty, Sie haben eben deutlich gemacht, dass es Stellen gibt, an denen Sie darüber nachdenken, rechtliche Präzisierungen der Klarheit halber vorzunehmen, auch um eine Warnfunktion für potenzielle Täter zu haben. Zugleich haben Sie richtigerweise deutlich gemacht – ich denke, da unterscheiden wir uns im Grundansatz nicht –: Sicherlich ist Prävention besser als Gesetzesverschärfung, eben auch an der Wurzel das Problem derer zu lösen, die dort zu leiden haben. Es ist besser, das zu verhindern, als Leiden geschehen zu lassen und das dann wiederum zu sühnen.
Insofern meine Frage zu den Andeutungen, die Sie eben zum Bereich der Prävention gemacht haben: Gibt es messbare Erfolge Ihrer Programme, welche Ansätze besonders zielführend sind? Und hat das
für Sie auch in der weiteren perspektivischen Planung Handlungsrelevanz, dass Sie sagen: Bestimmte Bereiche werden da in Zukunft eher verstärkt ausgebaut? Wo sehen Sie selber noch Optimierungsbedarf – quantitativ und qualitativ – im Bereich der Prävention?
Vielen Dank. Es ist sehr richtig und wichtig, im präventiven Bereich die vorhandenen Möglichkeiten auszuschöpfen. Das große Problem, dort tatsächlich eine Erfolgs- oder Wirkungsbilanz erzielen zu können, ist die Frage des großen Dunkelfeldes, das wir in diesem Bereich haben. Wir bekommen ja nicht jeden Fall von Cybermobbing in irgendeiner Art und Weise mitgeteilt.
Ich würde sogar wagen, zu behaupten: Das Dunkelfeld von Cybermobbing ist größer als das Hellfeld, weil die meisten Vorfälle zumeist nicht den Eltern oder den Schulen und schon gar nicht den Strafverfolgungsbehörden gemeldet werden. Insofern ist es relativ schwierig, dort eine Erfolgsbilanz vorzulegen und zu sagen: Die Zahlen sind jetzt um soundso viel Prozent hoch- oder heruntergegangen.
Es gibt sicherlich auch Statistiken, in denen man die Frage der Beleidigung oder üblen Nachrede – das ist das, was wir in unseren polizeilichen Kriminalstatistiken bzw. in der Strafverfolgungsstatistik anschließend festhalten – einmal nachbewerten kann. Das Problem ist in diesem Bereich, dass Sie nicht Handlung und Wirkung eins zu eins vergleichen können.
Es bedarf sicherlich eines längerfristigen Prozesses. Ich bin aber fest davon überzeugt – da sind wir auch nicht auseinander; davon gehe ich fest aus, Herr Kollege Witzel –, dass präventive Maßnahmen notwendig und sinnvoll sind, um insbesondere sehr früh an die jungen Menschen heranzukommen. Im Schulbereich gibt es viele Angebote, über unsere Rechtskundearbeitsgemeinschaften gibt es viele Angebote in diesem Bereich. Ich persönlich halte es auch nach wie vor für wichtig, dass wir die Eltern auch nicht ganz aus der Verantwortung lassen, auch mit ihren Kindern über diese und jene Fragen zu sprechen.