Herr Minister Reul, ich will jetzt gar nicht mehr auf das „Westpol“-Interview eingehen. Das haben Sie eben schon beantwortet; es ist auch mehrfach von Frau Philipp, Herrn Bell und von Herrn Ganzke zitiert worden.
Ich will einfach einmal an die Fragestunde, die wir hier gemeinsam im Juli dieses Jahres durchgeführt haben, erinnern. Damals haben Sie ausweislich des Protokolls gesagt:
„Zunächst möchte ich noch einmal richtigstellen, dass die Räumung der illegal errichteten Baumhäuser im Hambacher Forst aufgrund eines Vollzugshilfeersuchens der zuständigen Unteren Bauaufsichtsbehörde erfolgte, weil Gefahr für Leib und Leben bestand. Die Räumung erfolgte nicht aufgrund eines Wunsches der RWE Power AG.“
„Ich kann mich nicht erinnern, dass es irgendwelche Absprachen zwischen RWE und uns in diesen Zusammenhängen gegeben hat.“
In der öffentlichen Stellungnahme vom 4. September und einem Bericht an den Innenausschuss vom 12. September räumten Sie dann ein, dass es im Vorfeld – das haben Sie gerade auch wieder bestätigt – mehrere Absprachen mit RWE gegeben habe, an denen sowohl Sie selbst als auch andere Vertreter Ihres Ministeriums und weiterer Ministerien …
Wir wissen inzwischen auch aus der Akteneinsicht, dass es ja anscheinend mehrere Gespräche auch von Herrn Staatssekretär Heinisch gegeben haben soll; so ist es auch berichtet worden.
Sie jetzt auch wiederholt – durchaus mit der beabsichtigten Rodung durch RWE zu tun habe. Nachdem RWE im Juli 2018 erklärt hatte, sein Rodungsrecht wahrzunehmen, wollten Sie nach Ihren eigenen Aussagen durch das Gutachten – das haben Sie eben auch wiederholt – der Kanzlei Baumeister die Rechtsgrundlage für eine Räumung vor einer Rodung prüfen lassen.
Ich sehe da weiterhin einen Widerspruch und würde Sie gerne fragen: Warum gab es diese öffentlich widersprüchlichen Aussagen? Warum und aus welchen Gründen haben Sie vor der Öffentlichkeit und auch hier in der Fragestunde des Parlaments in der Vergangenheit so lange die Unwahrheit gesagt?
Erstens. Ich habe nichts gestanden. Zweitens. Ich habe nicht die Unwahrheit gesagt, und wir sind hier nicht vor Gericht.
Ja, Sie sagen nachher wieder, Sie hätten es nicht verstanden oder ich hätte nichts gesagt. Es tut mir leid: Ich mute Ihnen zu, dass Sie sorgfältig zuhören,
Absprachen: Es ist eine wichtige Frage, was Sie darunter verstehen. Ich habe Ihnen von Anfang an gesagt, dass wir – RWE und unser Haus – miteinander geredet haben. Sagen wir einmal: Es waren Gespräche. Das ist doch logisch. Es waren Gespräche, in denen Sachverhalte besprochen werden mussten, weil wir ja in bestimmter Art und Weise zusammenarbeiten mussten – aber nicht, weil wir das wollten, sondern weil es so war, weil es unsere Aufgabe war.
Wenn das eine Absprache ist, dann ist es eine Absprache. Bei Absprachen, wie Sie die aber politisch immer verwandt haben, schwang aber etwas ganz anderes mit. Das war nach dem Motto – und so wurden die auch gestellt –: Sie haben irgendwas gemacht, was die wollten. – Das ist der kleine Unterschied.
Wir haben Absprachen getroffen über die Abläufe. Wir mussten das tun. Ich habe aber keine Absprachen, geheime Absprachen, gemacht, die dann besagten: Ich habe das gemacht, was RWE wollte. – Den Unterschied bitte ich zu berücksichtigen. Darum ging es.
Drittens. Sie haben richtig darauf hingewiesen – ich habe das Datum jetzt nicht mehr im Kopf, das Sie zitiert haben –, dass wir Amts- und Vollzugshilfe geleistet haben, nachdem die Bauaufsichtsbehörden uns darum gebeten haben. Das ist total richtig.
Ich habe Ihnen eben auch sehr ausführlich erklärt, dass zu dem Zeitpunkt das Bauordnungsrecht galt, es angewendet werden und ich deshalb handeln musste.
Der andere Punkt ist eine Debatte, die zeitlich viel früher lief: Die Rodung kommt auf uns zu. Wie gehen wir damit um, wenn wir sichern müssen?
Das sind – na ja, es ist schwer zu erklären – zwei unterschiedliche Herangehensweisen – so sage ich es mal etwas unpräzise. Genau das ist der Grund, warum es für den einen oder anderen so schwer zu verstehen ist. Wir haben in dem Moment genau so gehandelt, wie Sie es beschrieben haben: Anforderung der Aufsicht, Amts- und Vollzugshilfe. Ende.
Vielen Dank, Herr Präsident. – Herr Minister Reul, in dem eben schon zur Sprache gekommenen Gespräch vom 16. Juli dieses Jahres hat RWE auch eine umfangreiche Powerpoint-Präsentation zur Thematik der Rodung des Hambacher Forstes gezeigt. Mich persönlich interessiert: Wie konnten Sie angesichts einer so umfassenden Darstellung der Problematik und Thematik diesen Umstand und dieses Gespräch vergessen? Können Sie sich das erklären?
Entschuldigen Sie bitte. Lesen Sie die Zitate genau. Ich habe nie vergessen, dass ich mit denen geredet habe. Mein Fehler war – dazu stehe ich auch, und im Gegensatz zu anderen gebe ich die auch zu –, dass ich die Daten nicht im Kopf gehabt habe. Mir war nicht klar, dass es so nah dran war.
Sie können jetzt wieder sagen, ich würde die Unwahrheit sagen. Das kann ich nicht widerlegen. So war es aber.
Frau Philipp, einen Tag danach habe ich sofort gesagt, dass ich in die Akten geguckt habe und der Termin nah dran war. Entschuldigung, es war ein Fehler, aber ich habe nie bestritten, dass wir mit denen geredet haben. Ich bin doch nicht … Nein, das sage ich nicht.
Danke schön, Herr Präsident. – Herr Minister, aufgrund wiederholter Nachfragen zu den Gesprächen mit RWE haben Sie angekündigt, uns das Protokoll vorzulesen. Dennoch frage ich: Welche konkreten Inhalte hatten die jeweiligen Gespräche, die Sie geführt haben? Welche Absprachen wurden getroffen?
Können Sie mir eine Minute Zeit gönnen, damit ich es auf die Schnelle richtig finde und keinen unnötigen Fehler mache?
Noch einmal: Wir müssen die Sitzungen auseinanderhalten; das wissen diejenigen, die die Akten gesehen haben. Es gab am 16. Juli einen Termin, um den RWE gebeten hatte. Bei diesem Termin haben sie uns vorgestellt, wie sie mit der Rodung umgehen wollen. Im Nachhinein ist mit den Fachleuten verhandelt worden, was das im Einzelnen bedeutet.
Dem Protokoll über die Besprechung am 20. Juli können Sie genau entnehmen, was dort besprochen worden ist. Ich versuche einmal, wichtige Punkte zusammenzufassen.
RWE hat es erklärt, und deswegen gab es auch eine Powerpoint-Präsentation. Sie wissen doch, wie das ist, wenn ein Konzern das vorstellt, was er vorhat. Die fangen fast bei der Gründung des Konzerns an. Also,
es wurde alles erläutert, die Absichten wurden dargestellt, und es wurde auch gesagt, warum es notwendig ist.