Sven Wolf
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Herr Präsident, vielen herzlichen Dank. – Herr Minister, jetzt haben wir schon ganz viel von Ihnen zu der Qualität gehört. Sie haben gerade noch einmal die DIN vorgelesen. Sie haben gesagt, es sei ein Segen gewesen, dass die Kittel geliefert worden seien, und wenn bei 10 Millionen ein paar Chargen nicht in Ordnung seien, dann sei das halt so.
Deswegen meine knappe Frage: Ist der Landesregierung positiv bekannt, in welchen Kliniken ganz konkret die Kittel, die van Laack geliefert hat, im Alltag eingesetzt worden sind?
Vielen Dank. – Herr Minister, Sie haben meine Frage von soeben nicht beantwortet. Das bin ich ja in manchen Fällen auch gewohnt. Ich will nur noch mal daran erinnern, dass wir nicht auf der Bundeskegelbahn, sondern im Landtag sind. Sie haben gerade davon gesprochen, Munition zu besorgen. Aber dann müssen Sie auch sicherstellen, dass das keine Knallerbsen sind.
Ich will noch mal ganz konkret auf die Frage der Transparenz eingehen: Warum hat die Pressestelle in der aktuellen Situation – nicht vor drei bzw. sechs Monaten, als die Lage sehr unübersichtlich war – Anfragen zu den Schutzkitteln, unter anderem des Journalisten Christopher Lauer, aus der letzten Woche immer noch nicht vollständig beantwortet?
Frau Präsidentin! Meine verehrten Kolleginnen und Kollegen! Zunächst vorneweg: Jeder, der sich ehrenamtlich bei der Feuerwehr, beim Katastrophenschutz oder auch bei den „helfenden Sieben“ engagiert, verdient unseren Respekt und unsere Anerkennung.
Meine sehr verehrten Damen und Herren, die Argumente zu dem Gesetzentwurf sind ausführlich in der Sitzung des Innenausschusses ausgetauscht worden. Wir werden bei unserer bisherigen Position bleiben und den Gesetzentwurf aus zwei Gründen ablehnen:
Zum einen gibt es schon viele gute Initiativen, die die Arbeit der Ehrenamtler unterstützen. Ich erinnere an den Ehramtspreis, an den Engagementnachweis, den man erhalten kann, an die „Woche des Respekts“, die von der jetzigen Landesregierung mit „NRW zeigt Respekt!“ fortgesetzt worden ist. Ein wichtiger Punkt ist auch der Versicherungsschutz für ehrenamtlich Tätige, den es inzwischen gibt.
Zum anderen gäbe es – Herr Kollege Schnelle, Sie haben es gerade sehr ausführlich dargestellt –, wenn man diesem Gesetzentwurf folgen würde, eine Ungleichbehandlung zu denjenigen, die sich in vielen anderen Bereichen ehrenamtlich engagieren. Das wollen wir auch anerkennen und sie nicht wie der AfD-Gesetzentwurf im Leeren stehen lassen. – Vielen herzlichen Dank.
Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Ich will Ihnen zu Beginn eine Frage stellen: Was zeichnet eigentlich unsere Demokratie aus? – Nur in einer freien Gesellschaft kann jeder, wirklich jeder, seine Meinung sagen und sich auch jederzeit zu Demonstrationen versammeln. Daher sind die Meinungsfreiheit des Art. 5 und die Versammlungsfreiheit des Art. 8 des Grundgesetzes so konstituierend für unsere freiheitliche Demokratie. Sie unterscheiden uns von totalitären Regimen, Diktaturen und Unrechtstaaten.
Das heißt aber nicht, dass Meinungsfreiheit und Versammlungsfreiheit selbst keine Grenzen haben. Denn die Versammlungsfreiheit beinhaltet kein Grundrecht auf gewalttätige Randale oder die Gefährdung anderer.
Wenn Sie sich die vielen Entscheidungen und öffentlichen Diskussionen anschauen, dann wird, glaube ich, klar, warum manche Rechtswissenschaftler die Versammlungsfreiheit auch als „unbequemes Recht“ bezeichnen. Als ich das las, habe ich direkt an Sie, Herr Minister Reul, gedacht. Das ist ein Wort, das wir wahrscheinlich sogar teilen könnten.
Gerade die Urteile des Bundesverfassungsgerichts sind immer eine sehr klare Konkretisierung der Freiheit, und sie betonen die Neutralität des Staates. Aber sie sind auch eine Konkretisierung dessen, was eine wehrhafte Demokratie nicht akzeptieren muss.
Seit 2006 besteht für die Bundesländer die Möglichkeit, eigene Versammlungsgesetze zu beschließen. Bayern, Niedersachsen, Sachsen, Sachsen-Anhalt und Schleswig-Holstein haben davon Gebrauch gemacht. Berlin diskutiert derzeit einen Gesetzentwurf.
Nordrhein-Westfalen hat dies bisher nicht genutzt. Mit unserem Masterplan gegen rechts fordern wir seit vielen Monaten, diese Lücke zu schließen.
Heute legen wir Ihnen daher einen sehr umfassenden Gesetzentwurf der SPD-Landtagsfraktion vor, den Entwurf eines eigenen Versammlungsfreiheitsgesetzes, der sich an der Rechtsprechung, an den Gesetzen der anderen Länder und auch an dem Musterentwurf von vielen Expertinnen und Experten orientiert.
Sie wissen, meine sehr verehrten Damen und Herren: Einen eigenen Gesetzentwurf zu verfassen, ist für eine Oppositionsfraktion schon ein Kraftakt.
Herr Lürbke, wir haben auch teilweise Passagen aus anderen Ländern übernommen. Das habe ich gerade gesagt. An dem Entwurf haben aber viele aus unserer Fraktion sehr akribisch und fleißig gearbeitet. Dafür möchte ich allen Kolleginnen und Kollegen meiner Fraktion und ganz besonders den Referentinnen und Referenten danken.
Was wollen wir? Das für die Versammlung geltende Recht stammt aus dem Jahr 1953. Wesentliche Veränderungen gab es im Bund nicht. Im Laufe der Jahrzehnte haben sich aber die Anforderungen an das Versammlungsrecht deutlich geändert. Das muss hinreichender und auch besser werden. Deswegen wollen wir Lücken schließen.
Vier Grundgedanken haben uns dabei geleitet:
Erstens. Wir interpretieren die Versammlung als Ausdruck unserer Freiheit. Unser Gesetz soll Versammlungen ermöglichen und nicht verhindern. Es geht also nicht vorrangig um die Gefahrenabwehr, sondern darum, Grundrechte zu gewähren.
Zweitens. Wir wollen mit den Regelungen mehr Rechtsklarheit schaffen, denn viele Begriffe und Abläufe müssen heute klarer gefasst werden. Davon profitieren die Bürgerinnen und Bürger, die eine Versammlung durchführen wollen, aber auch die Behörden, die das prüfen und kontrollieren müssen.
Drittens. Wir regen an, alle Formen von Versammlungen in einem Gesetz zu regeln, öffentliche, nichtöffentliche, unter freiem Himmel oder im geschlossenen Raum.
Viertens. Wir wollen das Versammlungsrecht auf einen modernen Stand bringen.
Lassen Sie mich einzelne Paragrafen kurz erläutern:
§ 3 unseres Entwurfs formuliert ein klares Kooperationsgebot zwischen der Versammlungsbehörde und den Veranstaltern. Die Versammlungsbehörde ist grundsätzlich zu einer Zusammenarbeit mit der Veranstalterin oder dem Veranstalter verpflichtet – ein Dialog, der im Vorfeld helfen soll, Konflikte zu vermeiden. Ganz im Sinne des Brokdorf-Urteils des Bundesverfassungsgerichts wollen wir eine versammlungsfreundliche Verfahrensgestaltung. Das wird auch ganz konkret einer Behörde zugeordnet. Wir schlagen vor, dies den Kreispolizeibehörden zuzuordnen, damit eine Behörde für alle gegebenenfalls notwendigen Genehmigungen zuständig ist.
Wir wollen versuchen, den Versammlungsbegriff in § 2 sehr umfassend gesetzlich zu definieren, um insbesondere klarzumachen, was unter den Schutz der Versammlungsfreiheit des Art. 8 fällt und was eben nicht, weil es kommerzielle Veranstaltungen oder reine Unterhaltungsveranstaltungen sind. Die Abgrenzung ist, glaube ich, wichtig.
Wir legen uns auch fest und orientieren uns an der Rechtsprechung: Ab drei Personen handelt es sich um anzeigepflichtige Versammlungen.
Daneben regeln wir Spontan- und Eilversammlungen.
In den §§ 9 und 10 wollen wir noch einmal klar festlegen, wie das Verhältnis des Versammlungsrechts zum allgemeinen Polizeirecht ist.
Meine Damen und Herren, am 9. November 1938 begannen die systematische Diffamierung, Ausgrenzung, Verfolgung und auch die Tötung jüdischer Mitbürgerinnen und Mitbürger während der NS-Zeit. Daran haben wir uns am vergangenen Montag erinnert. Stellvertretend hat der Landtagspräsident hier in Düsseldorf mit Vertretern der jüdischen Kultusgemeinde einen Kranz niedergelegt.
Ebenso erinnern wir am Tag der Befreiung des KZ Auschwitz am 27. Januar an die Millionen Opfer der Schoah. Wegen des unvorstellbaren Leids, seines Ausmaßes, aber auch der verbrecherischen Systematik dieser Morde durch staatliche Organe geben
wir diesen Verbrechen in unserer Geschichte eine Singularität im Verständnis.
Wie verstörend und provozierend für Angehörige der Opfer sind dann Versammlungen an diesen Tagen, die nur einem dienen, nämlich die nationalsozialistische Gewalt- und Willkürherrschaft zu billigen, zu verherrlichen oder im schlimmsten Fall sogar zu rechtfertigen?
Einige stehen dann ratlos daneben. Andere ergreifen sehr mutig in Gegendemonstrationen das Wort. Und manche fragen: Darf denn nicht wenigstens dann eine solche Versammlung verboten werden?
Die Antwort unserer Verfassung ist klar: ja, sie darf. – Denn auch wenn der Staat und seine Organe bei der Bewertung von Versammlungen neutral sein müssen und neutral sind, um Art. 5 und Art. 8 zu gewähren, so wurde das Grundgesetz vor 70 Jahren doch in Erinnerung eines Terrorregimes und der Verletzlichkeit einer Republik geschrieben. Die Mütter und Väter unserer Verfassung entschieden sich daher für eine sehr zentrale Mahnung, die unsere Verfassung durchzieht, die Mahnung: nie wieder.
Heute noch rufen sie uns zu: Wahret die Würde des Menschen, stellt sie allen euren Entscheidungen voran, denn sie ist unantastbar. – Dieses Gebot des Art. 1 des Grundgesetzes gilt ohne Abstriche auch und gerade für die Millionen Opfer des Holocaust.
Das Bundesverfassungsgericht hat das in seiner Wunsiedel-Entscheidung sehr beeindruckend herausgearbeitet: Die propagandistische Gutheißung der NS-Gewalt und -Willkürherrschaft mit all dem schrecklichen tatsächlichen Geschehen ginge weit über den üblichen Meinungskampf hinaus und wäre von den Grenzen der Meinungsfreiheit nicht erfasst.
Es besagt weiter – Zitat –:
„Die Befürwortung dieser Herrschaft ist in Deutschland ein Angriff auf die Identität des Gemeinwesens nach innen mit friedensbedrohendem Potenzial.“
Oder mit meinen eigenen Worten: Solche Aussagen gehen über die Meinungsäußerung hinaus, weil sie den Kern unserer Identität, der Identität der Bundesrepublik Deutschland, treffen und erschüttern. Oder noch kürzer gesagt: bis hierhin und nicht weiter.
Treffe es diesen Kern, so heißt es aus Karlsruhe, dürften auch die hohen Güter der Meinungs- und Versammlungsfreiheit beschränkt und durchbrochen werden. – Das gilt gerade in Zeiten, in denen viele unserer jüdischen Nachbarn immer wieder mit steigendem Antisemitismus im Alltag zu tun haben und in denen uns die Berichte der Antisemitismusbeauftragten Frau Leutheusser-Schnarrenberger erschüttern und besorgen. Darum haben wir uns – wie auch andere Bundesländer – dafür entschieden, in § 13
Abs. 4 ein Verbot von Versammlungen vorzuschlagen, wenn diese die Erinnerung an die Opfer mit Füßen treten wollen.
Diese Mahnung und Erfahrung einer fragilen Demokratie haben wir 1949 auf unserem Weg in unsere Demokratie mitbekommen. Carlo Schmid hat es mit einem häufig zitierten Satz auf den Punkt gebracht:
„Man muss auch den Mut zur Intoleranz denen gegenüber aufbringen, die die Demokratie gebrauchen wollen, um sie umzubringen.“
Im Gegensatz zur Weimarer Republik müssen und wollen wir wehrhaft sein. Wir wollen unsere Demokratie und unseren Rechtsstaat verteidigen. Lassen Sie uns heute diesen Mut zur Intoleranz aufbringen. – Vielen Dank.
Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Frau Ministerin, am 13. Oktober 2020 haben Sie sinngemäß gesagt, Sie hielten längere Winterferien für untauglich und unnötig.
Eben haben Sie gesagt, die Schule sei ein sicherer Ort; es sei ein dynamischer Prozess. Bei der Unterrichtung heute Morgen habe ich genau zugehört: Da haben Sie nichts dazu gesagt.
Heute Nachmittag wird dann ganz plötzlich angekündigt, die Winterferien vorzuziehen. Deshalb meine, ich gebe zu, zugespitzte Frage:
Wie verlässlich sind Ihre Aussagen, Frau Ministerin?
Herr Präsident! – Frau Ministerin, Sie haben eben meine Frage nicht beantwortet, sondern das Ganze mit einer Gegenfrage beantwortet, ich solle doch bitte belegen, woher ich das Zitat, das ich Ihnen vorgehalten habe, genommen hätte.
Das ist ein sehr ungewöhnliches Verfahren; das will ich sehr deutlich sagen. Ich habe die Fragestunden bisher immer so erlebt, dass Abgeordnete fragen, und die Regierung antwortet – und nicht umgekehrt.
Ich würde mir unter Auslassung der Geschäftsordnung und ohne dass Herr Kollege Dr. Stamp jetzt dazwischen ruft aber trotzdem erlauben, Ihnen Ihr eigenes Zitat noch mal vorzuhalten, damit Sie sich erinnern. Ich gebe zu, es ist etwas schwer zu finden, weil
Sie es am 13. gegeben haben und es auf „RP ONLINE“ stand. Am 14. Oktober stand es dann in der gedruckten Ausgabe der „Rheinischen Post“; zweite Seite, unten rechts, dreispaltiger Artikel, in der Mitte hervorgehoben: „Der Vorschlag ist untauglich und unnötig.“ – Yvonne Gebauer, NRW-Schulministerin. Begründung: Die Idee sei – ich zitiere weiter aus der „Rheinischen Post“ – „kurzfristig weder schulorganisatorisch noch praktisch umzusetzen“.
Ähnlich äußerte sich im Übrigen der Ministerpräsident von Bayern, der sagt – ebenfalls ein Zitat aus der „Rheinischen Post“ – : Öffentliche Schulferiendebatten würden jetzt niemandem helfen und seien überflüssig wie ein Kropf.
Gestern äußerte sich der Ministerpräsident und sagte, man müsse mal darüber nachdenken. – Deswegen lautet meine Frage: Hat der Ministerpräsident, bevor er darüber nachgedacht hat, mit Ihnen darüber gesprochen?
Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Wir wissen seit der gestrigen Fragestunde: Das Problem des Rassismus ist viel größer.
Ihre Blitzabfrage, Herr Minister Reul, hat gezeigt, dass es weitere Verdachtsfälle im Finanzministerium, im Schulbereich und auch in der Justiz gibt.
Das geht nicht!
Sie betonen immer wieder, dass Sie aufklären wollen. Aber Ihre Handlungen passen nicht dazu.
Erst auf unsere Nachfrage haben Sie gestern eingeräumt, dass das Problem deutlich größer ist, als bisher von Ihnen dargestellt. Wollen Sie jetzt weiter jeden Tag tröpfchenweise neue Fälle schildern? Das wäre dann eine Aufklärung in Salamitaktik.
Herr Reul, Sie in der Regierung müssen jetzt anfangen, miteinander zu reden; denn das Problem umfasst ganz offensichtlich viele Häuser. Haben Sie Herrn Minister Biesenbach mal gefragt, wie groß das Problem in der Justiz sein könnte?
Haben Sie mit Minister Stamp über die Flüchtlingseinrichtungen gesprochen, mit Ministerin Scharrenbach über die Kommunen? Herr Lürbke hat die Jobcenter angesprochen.
Beziehen Sie auch die Feuerwehr und die Rettungsdienste ein? Wir wissen, dass die AfD den Feuerwehrverband kapern will.
Herr Staatssekretär Dr. Heinisch war zu Recht empört, als er hörte, dass der Feuerwehrverband in Thüringen Björn Höcke einlud. Das geht wirklich nicht.
Selbst der MAD hat für die Bundeswehr einen Leitfaden erarbeitet, um deutlich zu machen, wie man dort rechtsextremistische Tendenzen erkennen kann.
Aber die zentrale Frage bleibt: Wie bleiben die Beschäftigten in allen Behörden und in allen Ministerien immun gegen Vorurteile und Hetze gegen unsere Demokratie?
Wir dürfen diese Vorurteile, diesen Populismus auch nicht selbst von innen bedienen.
Herr Reul, als Sie im August dieses Jahres den Bericht zur Clankriminalität vorgestellt haben, haben Sie einen sich selbst entlarvenden Satz gesagt, nämlich:
„Ich bin mir bewusst, dass die Gefahr besteht, ausländerfeindliche Ressentiments zu bedienen und ganze Familien in Sippenhaft zu nehmen. Das ist ein Problem. Aber die Chancen sind größer als die Risiken.“
Diese Sätze sprechen für sich. Leider sprechen diese Sätze auch bestimmte Gruppen an.
In dieselbe Richtung geht die Broschüre des Innenministeriums gegen Clankriminalität. Da heißt es zum Beispiel:
„Natürlich sind keineswegs alle Mitglieder, die einem Clan zuzuordnen sind, kriminell. … weil grundlegende Denkmuster häufig auch bei Familienmitgliedern verankert sind, die nicht kriminell auffällig sind und zum anderen weil auch bei Kenntnis über Kriminalität einzelner Familienmitglieder der Rest schweigt.“
Wir haben uns den besonderen Wert des Rechtsstaats erkämpft. Ein zentraler Baustein – im Gegensatz zum Unrechtsstaat – ist die Unschuldsvermutung. Außerdem gibt es im Strafverfahren keine Verantwortung, weil man der Familie eines Kriminellen angehört. Alles andere wäre Sippenhaft.
Als Sozialdemokrat und Jurist muss ich das hier sehr deutlich zurückweisen; denn ich fühle mich Fritz Bauer und Gustav Radbruch verpflichtet.
Dieser Satz ist auch ein handfester Bruch unserer Verfassung; denn in unserem Grundgesetz – Art. 6 – hat die Familie eine besondere Stellung. Das gilt auch für Ausländer. Niemand muss seine eigene Familie belasten. Wer das in Abrede stellt, der stellt den Rechtsstaat in Abrede.
In der „NRZ“ habe ich im Kommentar von Herrn Toussaint ein sehr treffendes Bild gefunden. Der Autor bezieht sich auf Malerarbeiten und das Abtönen mit Farbe: „Ein kleiner Tropfen Schwarz reicht aus, um zwölf Liter blütenweißer Farbe zu brechen“. Ich teile diese Metapher; denn bei der Frage der Gefahr für uns und unsere Gesellschaft ist selbst ein einzelner Fall ein Fall zu viel. Wir alle sind es unserer Demokratie und unserer Verfassung schuldig, dass nirgendwo nur ein Feind unserer Demokratie innerhalb unseres Staates arbeitet.
Die ehemalige Bundesjustizministerin Sabine
Leutheusser-Schnarrenberger zur Antisemitismusbeauftragten zu berufen, war eine sehr gute und kluge Entscheidung. Dann müssen Sie ihr jetzt aber auch zuhören. Ihre Presseerklärung von dieser Woche machte das sehr deutlich – ich zitiere sie –:
„Um der Gefahr eines weiteren Vertrauensverlustes zu begegnen, müsse mit großer Ernsthaftigkeit schonungslos und unabhängig aufgeklärt werden.“
Und:
„Vor vielleicht unangenehmen Erkenntnissen darf man nicht zurückschrecken. Das ist kein Generalverdacht gegenüber den Behörden, sondern notwendig, um mit Transparenz wieder Vertrauen herzustellen. Es kann auch notwendig werden, strukturelle Maßnahmen zu ergreifen.“
So das Zitat der ehemaligen Bundesjustizministerin.
Herr Lürbke, auch die Jungen Liberalen haben längst erkannt, dass eine unabhängige Studie, eine umfassende Untersuchung notwendig ist.
Wir müssen auch die Möglichkeit schaffen, Verdachtsfälle aus der Polizei heraus anonym zu nennen.
Reden Sie nicht, schaffen Sie doch endlich die Strukturen, sodass unsere Beamtinnen und Beamten sich melden können.
Eine anonyme Meldestelle wäre ein erster wichtiger Schritt.
Das haben die bisherigen Beispiele und Hinweise doch gezeigt. Lassen Sie uns doch gemeinsam das große Potenzial der jungen Polizistinnen und Polizisten in unserem Land nutzen, die mit einer klaren Haltung für unsere Demokratie und für die Gerechtigkeit ihren Dienst leisten. – Vielen herzlichen Dank.
Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Wir haben es im Landtag bis heute nicht geschafft, mit der notwendigen Zweidrittelmehrheit eine Verfassungsänderung auf den Weg zu bringen, um das Wahlalter ab 16 zu beschließen.
Obwohl wir das Thema hier seit sieben Jahren diskutieren und trotz eines sehr klaren Votums der FDP auf ihrem Landesparteitag 2018, die sich für die Absenkung des Wahlalters ausgesprochen hat, hat sich
nichts bewegt. Wer mich länger kennt, weiß, dass ich Max Weber immer wieder gerne zitiere: Politik ist das Bohren dicker Bretter. – Ich schlage vor, wir schrauben einen anderen Bohrer drauf. Vielleicht funktioniert es dann. Deswegen haben wir uns dafür entschieden, das Thema heute noch einmal auf die Tagesordnung zu setzen.
Ich habe den Bundesparteitag der FDP sehr genau verfolgt. Herr Dr. Stamp hat dort sehr klar angekündigt, sich für das Ziel „Wahlalter ab 16“ einzusetzen.
Insofern hoffe ich, wir haben mit ihm einen weiteren Handwerker gefunden, der beim Bohren dieses Brettes jetzt hilft.
Ich frage mich aber, warum wir diesen Umweg über eine Bundesinitiative, über das Votum eines Bundesparteitags oder über einen sehr, sehr lauten Tweet #ÜberwältigendeMehrheit gehen, bevor sich hier in Nordrhein-Westfalen etwas ändert. Auch die Jungliberalen haben das sehr, sehr deutlich gemacht. Sie haben appelliert und gesagt: Ein Zeichen des Respekts, ein Zeichen des Ernstnehmens junger Menschen und ein Beitrag für Generationengerechtigkeit – all das kann das Absenken des Wahlalters sein. – Das unter dem Hashtag #MissionAufbruch auf Twitter zu vermelden, klingt schon sehr nach Aktionismus.
Daran werden wir Herrn Dr. Stamp und seinen euphorischen Tweet gerne messen.
In der ganzen Tiefe und Breite haben wir das Thema hier – ich sagte es bereits – ausführlich in der Verfassungskommission diskutiert. Wir haben hier mehrere Initiativen eingebracht, die immer wieder auch mit den Stimmen der FDP abgelehnt worden sind.
Während wir hier Jahr über Jahr erneut darüber diskutieren, ändert sich die Beteiligung junger Menschen in anderen Regionen. Meine Kollegin Frau Müller-Witt hat beim letzten Mal auf Österreich hingewiesen. Wir können uns auch andere Bundesländer anschauen. So machen Schleswig-Holstein, Bremen oder Brandenburg ebenfalls gute Erfahrungen damit, junge Menschen früher zu beteiligen.
Wenn man sich die Studie der Otto-Brenner-Stiftung über die Bundesländer Brandenburg – Wahlalter ab 16 – und Sachsen – Wahlalter ab 18 – anschaut, stellt man fest, dass diese sehr deutlich das Argument widerlegt, dass es 16- und 17-Jährigen an der erforderlichen Reife fehle.
Auch heißt es dort, dass sich die Chance, junge Menschen zu Hause oder in der Schule gezielt auf eine Wahl vorzubereiten, nur in einem sehr engen Zeitfenster bietet, nämlich kurz vor dem Auszug von zu Hause und dem Verlassen der Schule.
Ein Absenken des Wahlalters schafft also Chancen, junge Wahlberechtigte mit Politik in Verbindung zu
bringen. Ein Absenken ist kein Selbstläufer; das räume ich ein. Wir alle müssen gemeinsam dafür sorgen, dass sich junge Menschen interessieren, Mitverantwortung tragen und sich beteiligen und auch erlernen, dass ein kompetenter Umgang mit Populismus notwendig ist, weil ihnen Populismus und Polemik überall begegnen, spätestens wenn sie ihr Smartphone einschalten.
Es geht um das Gefragtwerden, um das Mitreden bei Entscheidungen, die die Zukunft und die Lebensbedingungen junger Menschen gestalten und beeinflussen.
Der Beschluss der FDP auf Bundesebene zeigt deutlich, dass zumindest Teile oder vielleicht sogar die gesamte FDP bereit ist, nicht länger zu warten. Ich möchte Sie daher auffordern: Geben Sie dieses deutliche Signal an die Bedenkenträger in Ihren eigenen Reihen weiter. Geben Sie sich jetzt einen Ruck, und treten Sie mit uns gemeinsam für ein Wahlalter ab 16 ein! – Vielen herzlichen Dank.
Vielen herzlichen Dank, Frau Präsidentin. – Herr Minister, ich habe heute Morgen gelesen bzw. im „Morgenecho“ auf WDR 5 gehört, was Sie gesagt haben. Das klang deutlich differenzierter als das, was Sie in den vergangenen Tagen ausgeführt haben. Ich glaube, das entspricht eher der Position, die wir schon gemeinsam diskutiert haben, was ich ausdrücklich begrüße.
Meine Frage zu einer Studie zum Extremismus innerhalb der Polizei und der Sicherheitsbehörden: Woher kommt jetzt dieser – gestatten Sie mir das Wort, es ist kein Angriff – Sinneswandel, das doch differenzierter zu sehen? Vielleicht können Sie mir diese Frage beantworten.
Vielen Dank. – Frau Präsidentin! Herr Minister, Sie haben gerade auch schon angedeutet, dass es nicht die eine Antwort gibt.
Deswegen will ich noch einmal auf die Frage nach der Studie zurückkommen. Haben Sie schon eine Vorstellung davon, welche zentralen Fragen in dieser Studie untersucht werden sollen? Sie haben Andeutungen gemacht. Auch wir haben Andeutungen gemacht. Ich glaube, die sind gar nicht so weit auseinander. Vielleicht können Sie dazu noch etwas sagen.
Ergänzend dazu: Es geht nicht nur darum, welche Fragen zu stellen sind, sondern auch darum, an wen sie zu stellen sind. Sie haben gerade eine ganze Reihe von Ministerien der Landesregierung genannt, bei denen es ebenfalls erste Hinweise auf extremistischen Austausch gab.
Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Herr Reul, Sie haben gerade gesagt, Sie würden erst informieren, wenn Disziplinarverfahren eingeleitet worden sind.
Gerade haben Sie verschiedene Verdachtsfälle aus unterschiedlichen Ressorts der Landesregierung benannt. Können Sie – weil Sie ja informiert haben – auch sagen, wie viele entsprechende Disziplinarverfahren dort eingeleitet worden sind?
Sie hatten zum Finanzministerium „zwei“ gesagt, zur Schule „sieben“, JM „sechs“.
Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Wir reden heute über Vertrauen, über nichts anderes. Es geht um das Vertrauen in unsere Polizei und in unsere Justiz. Ich will es direkt zu Beginn sagen: Mein Vertrauen in unseren Rechtsstaat ist nicht erschüttert. Dass wir Demokraten heute hier im Parlament öffentlich über diesen Fall diskutieren, zeigt, wie stark unsere Demokratie ist.
Ich weiß auch, dass viele Kolleginnen und Kollegen bei der Polizei und der Justiz heute ebenfalls diskutieren, dass so etwas nicht vorkommen darf. Uns schreiben heute viele aufrichtige Beamte, die sich Sorgen um das Ansehen aller rechtschaffenen Kolleginnen und Kollegen machen.
Das muss auch für uns alle unerträglich sein; denn diese Beamten sind es, die jeden Tag in Problembezirken unseres Landes ihre Knochen hinhalten, sich beschimpfen lassen, angreifen lassen. Ihre Arbeit hat unsere Wertschätzung verdient.
Deswegen ist Maßstab der SPD-Fraktion, dass wir politisch alles tun müssen, um den Beamten auf der Straße, die nichts mit den Vorwürfen zu tun haben, den Rücken zu stärken. Da haben wir gemeinsam noch sehr viel zu tun.
Das Erste und Wichtigste ist es, einen wirklichen Überblick zu bekommen: Wie groß ist das Problem im Land? Meine Damen und Herren, das ist unsere Aufgabe.
Nach den furchtbaren und menschenverachtenden Anschlägen eines Rechtsextremisten in Hanau im Februar dieses Jahres haben wir als SPD-Fraktion einen Masterplan gegen rechts vorgelegt und diesen auch als Antrag in das Plenum eingebracht. Anfang Oktober wird er mit vielen Sachverständigen im Hauptausschuss diskutiert. Leider muss ich heute feststellen, dass unser Antrag nichts, aber auch gar nichts an Aktualität verloren hat. Wir haben darin
schon damals zahlreiche Ideen und Maßnahmen aufzeigt, wie rechtsextreme Einstellungen auch in der Polizei bekämpft werden können.
Ich will zwei Beispiele zitieren:
„Unsere Sicherheitsbehörden müssen für rechtsextreme Einstellungen und Taten stärker sensibilisiert werden, z. B. durch eine/n Antisemitismusbeauftragte/n und/oder Antirassismusbeauftragte/n beim Landeskriminalamt, der/die … die Themen Aus- und Fortbildung vorantreibt“.
Oder:
„Beim Landeskriminalamt ist nach dem Vorbild der Bundesländer Hessen und Berlin eine zentrale Stelle einzurichten, bei der rechte Vorfälle in Sicherheitsbehörden gemeldet werden können.“
Hier geht es nicht um politische Taktik. Hier geht es um etwas ganz Fundamentales, nämlich um das Vertrauen in unseren Staat. Da muss es völlig egal sein, von wem die klügste und beste Idee kommt.
Diesen Antrag haben wir vor einem halben Jahr eingereicht. Herr Reul, Sie haben gerade gesagt: Ich weiß auch noch keine genaue Lösung. – Wir haben Ideen angeboten. Ich frage mich aber: Was hat Sie bisher davon abgehalten, kluge Ideen, die wir auf den Tisch gelegt haben, gemeinsam zu diskutieren?
Nach Ihren Interviews gestern meine ich, dass wir da zu einem vernünftigen Umgang kommen müssen. Wenn Sie alle, die eine andere Meinung haben, die eine andere Idee auf den Tisch legen, direkt als Schlaumeier diskreditieren, dann lassen Sie uns das doch einfach mal weglassen.
Eine Frage muss ich dann auch stellen: Noch in der vergangenen Woche haben Sie im Magazin „Westpol“ unseren Vorschlag für einen zentralen Extremismusbeauftragten bei der Polizei abgelehnt. Gestern haben Sie ihn selber installiert. Wo kommt denn dieser Sinneswandel her?
Anzeichen gab es genug. Mai 2019: Flyer der Identitären Bewegung in einem Polizeibus in Duisburg. Sie, Herr Minister Reul, haben dazu gesagt: Das kann nicht sein. – März 2020 die Vorfälle in Hamm. Ihre Reaktion: Das darf sich nicht wiederholen. – Gestern und gerade auch noch einmal sagten Sie: Ich habe nicht geglaubt, dass es eine Dimension hat, wie es sie jetzt hat.
Herr Minister, wenn Sie nun in Ihrer ganz eigenen Art hervorpreschen mit Formulierungen wie „die Zeit des Lamentierens ist vorbei, wir müssen handeln“, so gebe ich Ihnen ausdrücklich recht. Aber die Zeit des Handelns ist schon vor langer Zeit gekommen.
Die Vorschläge lagen lange auf dem Tisch. Lassen Sie uns nicht über das Lamentieren lamentieren, sondern endlich gemeinsam handeln.
Sie, meine sehr verehrten Damen und Herren, haben angekündigt, einen Sonderbeauftragten zu installieren. Einen solchen Extremismusbeauftragten haben wir immer gefordert.
Als Sie gestern angesprochen wurden, ob dies jetzt ein spätes Einlenken sei, haben Sie erwidert, nein, der von der SPD vorgeschlagene Beauftragte solle ja koordinieren, überwachen und forschen. Das sei etwas anderes.
Dann frage ich Sie, auch nach Ihren Ausführungen gerade: Was soll er denn dann tun? Dieser Sonderbeauftragte braucht starke Kompetenzen. Er muss ein ständiger Sonderermittler sein. Wir unterstützen Sie dabei. Er muss koordinieren, überwachen und die Probleme erforschen. Wir benötigen mehr Erkenntnisse statt Bauchgefühl als Grundlage unseres gemeinsamen Handelns.
Meine sehr verehrten Damen und Herren, wir müssen aufhören zu glauben. Wir müssen anfangen zu wissen.
Wir brauchen daher ein Lagebild „Rechtsextremismus“ und deswegen eine unabhängige Studie zum Ausmaß der Gefahr. Diese Studie muss jetzt in Auftrag gegeben werden.
Wir müssen auch die Möglichkeit schaffen, Verdachtsfälle aus der Polizei heraus anonym melden zu können.
Ich habe keine Angst davor, dass sich Polizeibeamtinnen und Polizeibeamte dann gegenseitig diffamieren. Denn unsere Beamtinnen und Beamten werden damit genauso sorgfältig umgehen, wie mit dem Rechtsstaat, den wir jeden Tag in ihre Hände legen.
Die Beamten wissen, dass es gerade vor dem Hintergrund der Geschichte unseres Landes unerträglich ist, wenn in unseren Sicherheitsbehörden braune Schafe Propagandamaterial austauschen, das der Verfassungsschutz als Hardcore-Rechtsextremisten-Material bezeichnet.
Herr Ministerpräsident, Herr Minister Reul, wenn Sie bisher nicht auf die demokratische Opposition im Parlament hören wollten, dann hören Sie doch
wenigstens auf das Internationale Auschwitz Komitee. Das Komitee appellierte an uns alle, endlich eine deutschlandweite Studie in Auftrag zu geben, um gesicherte Erkenntnisse zu gewinnen.
Deshalb fordern wir Sie heute auf: Üben Sie Druck auf den Bundesinnenminister, Herrn Seehofer, aus und fordern Sie ihn auf, endlich eine unabhängige wissenschaftliche Studie über Rechtsextremismus in unseren Sicherheitsbehörden in Auftrag zu geben.
Nach einer solchen Studie ist niemand dümmer geworden.
Eine wichtige Lehre aus dem NSU müssen wir ziehen: Wir müssen Debatten öffentlich führen und Probleme ansprechen. Der Landtag, dieses Plenum mit dieser Öffentlichkeit ist genau der richtige Ort dafür, um gemeinsam ein klares Zeichen im Kampf gegen rechts zu setzen.
Es geht nicht nur darum, rechtsextreme Strukturen aufzudecken, sondern es geht vielmehr darum, Strukturen gegen Rassismus einzuziehen. Wie entsteht Rechtsextremismus? Wieso kriecht er in unsere Gesellschaft und in unsere Polizei? – Die demokratischen Politiker und die zivilen Vorgesetzten innerhalb der Polizei haben bei der Beantwortung dieser Fragen eine Vorbildfunktion.
Dabei will ich an die Macht der Sprache erinnern: Sie kriecht sich auf leisen Sohlen in unser Gehirn. Deshalb müssen wir mit unserer Sprache besonders sorgsam umgehen. Das gilt auch, wenn man in Talkshows sitzt oder hier am Rednerpult steht. Es gilt, die Worte mit Bedacht zu wählen – keine unnötige Emotionalisierung.
Das gilt für uns alle, aber natürlich auch für Sie, Herr Reul. Ansonsten kapseln sich die Menschen untereinander weiter ab, und das schadet der Sicherheit in unserem Land auf Dauer mehr, als dass es nützt.
Wir müssen den Menschen in unserem Land beweisen, dass sie nicht nur in die Polizei und in die Justiz, sondern auch in uns Vertrauen haben können. Lassen Sie uns deshalb heute gemeinsam ein Signal setzen. Wir dulden keine Nazis in unserer Nachbarschaft und in unseren Vereinen. Und wir dulden erst recht auch keine Nazis in unserer Polizei!
Es geht um den demokratischen Rückhalt für unseren Staat, für unsere Behörden und für unsere Polizei. Unsere Polizei verdient Respekt und Vertrauen. Das erarbeiten wir heute und in den kommenden
Wochen im Parlament. Lassen Sie uns das gemeinsam tun. – Vielen Dank.
Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Vielen Dank, dass wir
jetzt auch hier im Landtag über das Thema „Lobbyregister“ diskutieren.
Wir als Sozialdemokraten drängen im Deutschen Bundestag bereits seit Langem auf eine entsprechende Regelung dort.
Ich habe den Eindruck, lieber Herr Kollege Dr. Geerlings, dass sich die CDU im Gegensatz zu dem, was Sie gerade vorgetragen haben, schon bewegt. Dazu hat der Fall Amthor mit Sicherheit beigetragen. Wenn ich böse wäre, würde ich sagen: Da war er dann auch ein bisschen nützlich.
Ich denke aber, es gibt inzwischen grundsätzlich in der Politik – auch bei der CDU – die Einsicht, dass die Zeiten von Geldkoffern und Ehrenworten vorbei sind. Das ist meines Erachtens gut. Herr Kollege Geerlings, im Gegensatz zu Ihnen will ich es damit aber auch bei der Abarbeitung an anderen politischen Mitbewerbern belassen.
Ich glaube, wir sollten uns in dieser Diskussion vielmehr der Frage widmen, warum Transparenz für unsere Demokratie so wichtig ist.
Unsere Demokratie begegnet immer wieder unterschiedlichen Skeptikern. Es gibt eine gesunde Skepsis nach dem Motto: Na ja, was macht Politik eigentlich? Wie agieren die Politiker in den Parlamenten?
Dann gibt es den ungesunden Populismus, der grundsätzlich Politikverdrossenheit schüren und grundsätzlich dazu beitragen will, Demokratie in Zweifel zu ziehen.
Wir als Abgeordnete sind der Bevölkerung verantwortlich, immer wieder deutlich zu machen, dass wir hier gemeinsam für eine saubere politische Arbeit stehen. Wenn sich einzelne schwarze Schafe in der Herde verstecken, muss das beleuchtet werden, denn alles andere würde dazu führen, dass man, wenn solche Vorfälle im Dunkel blieben, glauben würde, da sei eine Riesengruppe an schwarzen Schafen.
Insofern ist es hilfreich, dass wir diese Diskussion auch hier in Nordrhein-Westfalen führen, damit wir deutlich machen, dass wir mehr Transparenz brauchen.
Grundsätzlich ist es für Abgeordnete legitim, sich zu informieren. Es wäre auch falsch, wenn wir in bestimmten Bereichen nicht Expertenwissen und Fachwissen hinzuziehen würden; das machen wir in den Expertenanhörungen in den Ausschüssen schließlich sehr regelmäßig.
Außerdem haben wir ein freies Mandat, das uns das auch erlaubt, denn wir legen den Bürgerinnen und Bürgern bei der Wahl Rechenschaft ab.
Dann stellt sich die Frage, wer eigentlich als Lobbyist gilt. Ich möchte es nicht wie Herr Dr. Geerlings
machen und Wortklauberei betreiben, sondern ein ganz konkretes Beispiel bemühen:
Wenn ein Unternehmer aus meinem Wahlkreis zu mir kommt, beispielsweise ein Gastronom, der coronabedingt schließen musste, Probleme hat und mich fragt, was er tun könne, ob er Coronahilfe bekomme, ob er eventuell einen Insolvenzantrag stellen müsse, ob die insolvenzrechtlichen Regelungen in Ordnung seien oder nicht – ist das dann Lobbyismus? Oder ist das lediglich ein betroffener Bürger aus meinem Wahlkreis, der sich an mich wenden darf? – Diese Trennschärfe muss, wenn wir über das Lobbyregister sprechen, sehr deutlich gegeben sein.
Darüber hinaus müssen wir eine klare Grenze zwischen offenem und verdecktem Lobbyismus ziehen. Offener Lobbyismus ist dann gegeben, wenn wir Expertinnen und Experten einladen, wenn wir mit Dritten im Innenbereich offen kommunizieren. Herr Minister, wir reden häufig mit den Polizeigewerkschaften. Das sind in gewisser Weise auch Lobbyisten, die aber offen mit uns Gespräche führen.
Verdeckter Lobbyismus ist dann gegeben, wenn er sich gar nicht richtig zu erkennen gibt, wenn man auf einmal merkt, dass jemand versucht, einen selbst in der politischen Entscheidung massiv zu beeinflussen. Darüber müssen wir reden.
Des Weiteren müssen wir das deutliche Zeichen setzen, dass wir Korruption und Manipulation verhindern müssen. Dann können wir alle ein Vorbild für viele andere Länder – zum Beispiel innerhalb der Europäischen Union – sein.
Wir müssen auch darüber diskutieren, wie diese Regelungen genau aussehen müssen und können, damit gute Regelungen nicht am Ende durch zahlreiche Ausnahmen durchlöchert werden.
Wenn Sie sich die politikwissenschaftlichen und rechtswissenschaftlichen Diskurse anschauen, wird Ihnen auffallen, dass man insbesondere den Gesamtprozess der Gesetzgebung in den Mittelpunkt stellt und sich überlegt, an welchen Stellen es Einfallstore gibt, wo Gesetze hinterher deutlich anders aus einem Parlament herauskommen, als sie hineingingen – das ist erst einmal nichts Schlechtes –, wo jemand verdeckt versucht, das Gesetz so zu drehen, wie es ihm oder seiner Gruppe eben passt.
Solche Beteiligungsprozesse kann man regeln. Der Deutsche Bundestag diskutiert aktuell sehr detailliert darüber, ob man das in der Geschäftsordnung oder in einem Gesetz regelt. Auch diese Frage, was verfassungsrechtlich geboten ist, müssen wir gemeinsam im Innenausschuss diskutieren.
Wir haben uns bisher im Landtag Nordrhein-Westfalen wie viele andere Parlamente für einen sehr transparenten Umgang für uns selbst entschieden. Wir haben die sehr offene und transparente Regelung, dass wir unsere Nebeneinkünfte offenlegen. Auf der
Homepage des Landtags kann man erfahren, ob ein Abgeordneter neben seiner Tätigkeit hier noch andere bezahlte Tätigkeiten ausübt.
Wir können uns aber auch Beispiele aus anderen Bundesländern anschauen wie Rheinland-Pfalz und Brandenburg. Diese Bundesländer sind in Sachen Lobbyregister vorangegangen; ihre Erfahrungen sollten wir in unserer Diskussion berücksichtigen.
Liebe Kolleginnen und Kollegen der Grünen, Sie haben das Thüringer Transparenzgesetz beispielhaft erwähnt. Das kann man sich anschauen, denn es ist eine der wenigen gesetzlichen Regelungen, um Transparenz im Gesetzgebungsverfahren herzustellen. Ich meine allerdings, dass diese Thüringer Regelung an der einen oder anderen Stelle nicht weit genug geht.
Wir haben in einer weitergehenden Diskussion außerdem die Frage zu beantworten, was andere Länder in der Europäischen Union machen. Gibt es Beispiele, die man heranziehen kann?
Wie kann man die Wissenschaft einbeziehen? Es gibt viele sehr gute wissenschaftliche Positionen. Ich möchte das politikwissenschaftliche Stichwort „Policy Learning“ nennen.
Wir müssen uns aber auch die Frage nach den Grenzen solcher Regelungen stellen, denn wir greifen in Grundrechte ein und müssen die Gewaltenteilung zwischen Parlament und Regierung insbesondere im Arkanbereich beachten und berücksichtigen.
Sie merken, dass es eine ganze Reihe Fragen gibt, die wir noch diskutieren müssen.
Ich möchte noch einige anfügen: Soll es eine Bagatellschwelle geben? Wollen wir darüber diskutieren? Soll es Sanktionsmöglichkeiten geben? Soll es ein Rechtsmittelverfahren und eine Beschwerdestelle geben? Wollen wir nur die Regierung oder auch nachgeordnete Behörden einbeziehen?
Sie merken also: Es stellen sich viele spannende Fragen im Rahmen von mehr Transparenz für dieses Parlament und mehr nützender Transparenz für unsere Demokratie.
Deswegen stimmt die SPD-Fraktion der Überweisung in den Innenausschuss sehr gerne zu. Wir freuen uns auf eine konstruktive Diskussion. – Vielen herzlichen Dank.
Vielen Dank. Frau Präsidentin! – Herr Minister Holthoff-Pförtner, inwiefern werden Umweltgesichtspunkte bei der Planung von Dienstreisen des Ministerpräsidenten berücksichtigt?
Es ging um die Frage: Werden Umweltgesichtspunkte berücksichtigt bei der Frage, welches Verkehrsmittel eingesetzt wird?
Vielen Dank, Frau Präsidentin! – Herr Dr. Holthoff-Pförtner, muss das Land dem Bund die Flugkosten für die eine Person aus der Staatskanzlei, die den Ministerpräsident begleitet hat, und die Personenschützer erstatten?
Vielen herzlichen Dank. – Dann würde mich jetzt noch interessieren, wann der Ministerpräsident mit der Maschine in Paris angekommen und wieder abgereist ist.
Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Herr Minister Laumann,
vielen Dank für die Antworten, die Sie bisher gegeben haben. – Meine Frage lautet: Wurde bei der Veranstaltung Alkohol angeboten?
Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Herr Minister, ich hatte zwei Fragen zu den Kosten formuliert. Wollen Sie die gleich noch beantworten? Kommen Sie noch darauf zu sprechen?
Ich will die Frage nicht stellen, weil ich sie schriftlich gestellt habe.
Die will ich nicht stellen, weil ich sie schriftlich gestellt habe.
Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Ich will jetzt nicht mit Ihnen darüber diskutieren, dass ich bisher nur eine Frage gestellt habe, da sich meine zweite Meldung auf die schriftlich eingereichte Frage bezog und ich an diese erinnern wollte. Wenn Sie mir gleich noch eine Frage gestatten …
Aber ich will noch mal auf die Einladungsliste zurückkommen, Herr Minister Laumann. Sie hatten schon in Bezug auf die Verfolgbarkeit ausgeführt. Können Sie sagen, wie diese Einladungsliste erstellt wurde, wer also konkret eingeladen wurde?
Ja, das werde ich jetzt tun. Vielen herzlichen Dank, Herr Präsident, für Ihre Großzügigkeit. – Herr Minister, die ganze Diskussion rund um diesen Geburtstag steht ja im Zusammenhang mit der klaren Aussage der Landesregierung, Karneval gäbe es voraussichtlich in diesem Jahr bzw. in dieser Session, so muss man ja sagen, nicht. Können Sie mir erklären, wo der Unterschied zwischen diesem Geburtstag und einer Karnevalssitzung im geschlossenen Raum liegt?
Frau Präsidentin, meine sehr verehrten Damen und Herren! Herr Minister, ich habe das bisher immer so wahrgenommen, dass man davon ausgegangen ist, dass das Virus seinen Ursprung in einer Provinz in China habe. Deswegen frage ich die Landesregierung: Welche Erkenntnisse hat die Landesregierung, dass diese bisherigen wissenschaftlichen Veröffentlichungen falsch waren und der Virus in Wahrheit aus Bulgarien und Rumänien stammt?
Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Herr Minister, mein Kollege Herr Watermeier hat ja eben schon auf die diplomatischen Reaktionen hingewiesen. Deswegen möchte ich Sie fragen: Hat sich der Ministerpräsident in seinen Gesprächen – Sie berichteten ja jetzt über die gemeinsamen Gespräche vor Ort – mit den Konsularen entschuldigt für diese Äußerungen zu Bulgarien und Rumänien? Und wenn nicht, warum nicht?
Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Die Organisierte Kriminalität ist eine große Herausforderung; da sind wir uns, glaube ich, alle sehr einig. Das wird hier im Raum keiner bestreiten. Dazu braucht es aber auch Ihren Antrag nicht.
Das Lagebild zur Organisierten Kriminalität, das Herr Jäger initiiert hat, hat Herr Reul fortgesetzt und weiterentwickelt. Also Sie sehen, die Sicherheitsbehörden arbeiten an diesem Thema.
Was Sie aber mit diesem Antrag wollen, ist: Sie wollen einen anderen Verfassungsschutz. Sie wollen einen komplett anderen Verfassungsschutz in Nordrhein-Westfalen. Die bisherige Zusammenarbeit geht ja auch schon. Gerade in den Bereichen, wo sich zum Beispiel der Terrorismus der Organisierten Kriminalität zur Finanzierung bedient, ist eine Zusammenarbeit möglich. Es besteht überhaupt gar keine Lücke. Herr Dr. Katzidis hat Ihnen das ja gerade sehr deutlich ausgeführt.
Ich will zwei Argumente nennen, warum wir Ihrem Antrag auf keinen Fall folgen können.
Erster Grund: das Trennungsgebot zwischen Verfassungsschutz und Polizei – eine der wichtigsten historischen Lehren aus der Zeit der NS-Diktatur zwischen 1933 und 1945.
Herr Professor Grumke hat es sehr richtig formuliert: Das ist – ich zitiere –
„eine moralische Komponente, die darauf abzielt, einer Wiederkehr eines solchen Systems schon im Ansatz, vom Grundsatz her und dauerhaft zu wehren, …“