Vielen Dank, Herr Präsident. – Sehr geehrte Frau Abgeordnete Altenkamp, es gibt – und ich kann nur für die Akten des für Bauen zuständigen Ministeriums sprechen; alle anderen kenne ich nicht – in den Akten des für Bauen zuständigen Ministeriums einen Erlass vom 19. September 2013, damals aus dem MIK, an die unteren Behörden mit der Bitte an die Ordnungsbehörden, ihre Zuständigkeiten zu prüfen und dafür Sorge zu tragen, dass bestimmte Missstände im Hambacher Forst zur Abstellung gelangen.
Einen Tag später gibt es eine entsprechende Erlasslage vom Landesamt für Zentrale Polizeiliche Dienste, in der unter anderem die Zivilrechtsfragen enthalten sind und auf vorhergehende Schreiben aus dem damaligen Ministerium des Inneren und für Kommunales aus dieser Zeit Bezug genommen wird, die mir wiederum nicht vorliegen.
Es gibt dann einen Verweis auf ein Gutachten vom 31. Oktober 2013. Dieses Gutachten ist in den Unterlagen keiner wertenden Überprüfung unterzogen worden.
Es gibt ein Schreiben der Unteren Bauaufsicht des Kreises Düren, die in der Beurteilung dieses Gutachtens vom 31. Oktober 2013 zu der Auffassung gelangt – aber des Kreises Düren –, dass bauliche Anlagen nicht bestehen.
Es gibt einen gegenlaufenden Schriftverkehr vom Rhein-Erft-Kreis, und es gibt eine dreizeilige Wertung vom Schreibtisch aus aus dem damaligen Bauministerium, dass der Rhein-Erft-Kreis seine Auffassung nicht mehr aufrechtzuerhalten hat.
Aus den Akten ist deutlich erkennbar: Es hat keine in Inaugenscheinnahme vor Ort gegeben. Es hat keine Lokalisierung von Baumhausstrukturen gegeben. Es hat kein Anfordern von Objektdaten aus dem damaligen Ministerium des Innern gegeben.
Es hat die klare Bitte des damaligen Innenministeriums gegeben, dafür Sorge zu tragen, dass Zuständigkeiten geklärt werden.
Das Ganze erfolgt dann auch noch mit Verweis auf den Einbezug der Staatskanzlei zu Ihrer damaligen Zeit, nämlich indem der Staatssekretär des damals für Wirtschaft zuständigen Ministeriums mitgeteilt hat, dass er eine Klärung der Zuständigkeiten unter Einschaltung der Staatskanzlei wünscht.
Und diese Klärung der Zuständigkeiten haben Sie nicht vorgenommen. Im Gegenteil! Das ist offenkundig, weil Sie sonst an …
Sehr geehrte Frau Ministerpräsidentin a. D., es gibt einen Dreizeiler, in dem Sie aus der Vorgängerregierung anweisen, bauliche Anlagen nicht als bauliche Anlagen klassifizieren zu lassen. Mit allem Verlaub und bei aller Großzügigkeit von Wertungen: Die baulichen Anlagen waren damals schon bauliche Anlagen.
wie gesagt: die Schriftsätze und auch das Wording haben sich heute gegenüber der Zeit vor sechs Jahren und vor fünf Jahren nicht wesentlich verändert – schon ein sehr hohes Interesse daran hatte, dass die verschiedenen Behörden letztendlich auch ihre Zuständigkeiten wahrnehmen.
Vor diesem Hintergrund haben Sie, Frau Altenkamp, gerade gefragt, ob wir Ihnen das vorwerfen. Ich werfe Ihnen vor, dass diese Zuständigkeiten nicht geklärt worden sind, und ich werfe Ihnen vor, dass dadurch eine gewisse Duldung von Zuständen eingetreten ist. Ja, das werfe ich Ihnen vor.
Vielen Dank, Frau Ministerin. – Ich will nur einen kurzen Zwischenstand geben. Wir sind genau 1:45 Stunden in der Fragestunde. Auf der Liste stehen noch acht Fragesteller. Ich schlage Folgendes vor: Diese acht arbeiten wir
noch ab. Es drückt sich aber niemand mehr ein. – Denn sonst findet der Abend kein gutes Ende. Dann muss ich nämlich vorher aufhören. Das ist ja klar. Ich würde dann vorher abbrechen.
Es drückt sich jetzt also niemand mehr ein. Wir rufen die acht Fragesteller noch auf. Die beiden Minister – sie sind ja zu zweit – werden sich weiter wacker diesen Fragen stellen.
Vielen Dank, Herr Präsident. – Nach dem, was ich hier in den letzten anderthalb Stunden hören musste, bin ich jetzt hinreichend verwirrt.
Daraus leitet sich auch meine Frage ab. Zunächst hat Frau Scharrenbach den Abwägungsprozess, der stattgefunden hat, erwähnt. Mich interessiert besonders, zu verstehen, worin er sich eigentlich unterscheidet: Situation vor der Räumung, Situation heute. Da hörte ich von Frau Scharrenbach: Es gibt überhaupt kein Ermessen; bei Kenntnis von Baurechtswidrigkeit – Zitat – sind wir gezwungen, zu agieren. – Das haben Sie vorhin wortwörtlich gesagt.
Sie haben den Eindruck erweckt, als hätte es Eingaben gegeben. Jetzt gerade bei der vorletzten Fragestellung wird klar: Es gab keine einzige Eingabe von außen, die das sozusagen suggeriert hätte.
Sie sagen dann: Unverändert ist der Zustand formal- und materiell-rechtlich illegal. – Das verstehe ich. Sie begründen aber gleichzeitig, dass die baulichen Maßnahmen heute andere seien als damals, und zwar offensichtlich sogar mit Doppelverglasung. Ich habe das eigentlich als Scherz gemeint. Dass das jetzt noch in den Prozess hineinströmt, finde ich schon etwas merkwürdig.
ich sitze hier im Parlament auch stellvertretend für die Bürgerinnen und Bürger –: Was hat sich eigentlich daran geändert? Die Gefahr für Leib und Leben für diejenigen, die in diese Baumhäuser klettern, ist nach meiner Einschätzung zumindest heute keine wesentlich andere als damals.
Was machen Sie eigentlich, wenn jemand verunglückt – verunglückt mit den neuen Baumhäusern, wie ich gelernt habe, die ja weiter drinstehen, wo man neu abwägen muss? Das haben Sie uns ja alles dargelegt. Ich frage mich nur: Was passiert eigentlich in einer solchen Situation?
Dann ist für mich die Kernfrage: Findet diese Abwägung im Hause der Bauministerin alleine statt, oder
Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Frau Abgeordnete Kraft, das sind alles Fragen, von denen ich ausgehe, dass Sie sich in Ihrer damaligen Verantwortung damit auseinandergesetzt haben.
Ich wiederhole noch einmal, dass wir die Erwägungen, die Sie auch zu prüfen oder zu klären gehabt hätten, geprüft und geklärt haben.
Wir haben am 14. Juni 2018 vonseiten des Ministers des Innern eine Einladung zu einer Ressortbesprechung bekommen mit der Übersendung einer Szenarioliste, wo unter anderem zu den Bereichen Wiesencamp, Baumhütten, sonstige Hütten, Tunnel und Vergleichbares sowohl Fotos hinterlegt waren wie beispielsweise Fragestellungen: Gibt es baurechtliche Aspekte? Gibt es brandschutzrechtliche Aspekte, forstrechtliche Aspekte, bergbaurechtliche Aspekte, Verschiedenes?
Diese Einladung wurde übersandt – das haben wir Ihnen offengelegt – mit dem Bericht an den Innenausschuss und den Kommunalausschuss in der vergangenen Woche, mit Verweis auf Aktivitäten im kleinen Klimacamp und auch mit Verweis auf die möglicherweise anstehende Rodung die Zuständigkeiten von Behörden einer Klärung zuzuführen.
Allein durch diese Szenariomappe mit entsprechenden Abbildungen ergibt sich, dass wir Kenntnis erlangen darüber – und vor diesem Hintergrund finden Sie das ja auch in den Akten –, dass es einen durchaus breiten Prozess gibt, der besagt: Wir brauchen erst mal GPS-Daten. Wir brauchen noch mehr Fotos. Wie gehen wir damit um?
Also haben wir entschieden: Wir entscheiden das nicht am Schreibtisch, sondern wir gucken uns das in der Qualität vor Ort an, weil wir gesehen haben, dass es aus Ihrer Regierungszeit einen schnöden Dreizeiler gibt, der eine Bauaufsicht anweist, eine Rechtsauffassung zu ändern. Und deswegen haben wir gesagt: Wir gehen da rein, und zwar durch die verschiedenen Ebenen mit Behördenvertretern unter – ich betone das – Polizeischutz.
Aufgrund dieser Inaugenscheinnahme am 27. August und den Erkenntnissen, die alle Beteiligten mitgebracht haben, ist in dem Fall entschieden worden: Wie gehen wir jetzt mit der Erkenntnis einer formellen
und materiellen Illegalität der so klassifizierten baulichen Anlagen – und da widersprechen Sie heute nicht mehr – um? Das ist ein Ermessen, das Sie als Bauaufsicht haben. Das haben die Unteren Bauaufsichtsbehörden genauso wie die Obere, genauso wie die Oberste Bauaufsicht.
Wir haben dann, weil diese Baumhütten, Baumhäuser so gebaut waren, wie sie gebaut waren, vor dem Hintergrund der Inaugenscheinnahme gesagt: Wir ordnen den Sofortvollzug der Beseitigung an.
Das, was sich jetzt geändert hat, bringe ich noch einmal zur Wiederholung. Wir haben eine Allgemeinverfügung. Die gab es im Spätsommer 2018 vor der Räumung nicht. Die gibt es jetzt. Mit dieser Allgemeinverfügung ist jedermann und jederfrau bekannt gegeben, dass es sich a) bei der Errichtung von Baumhäusern um eine illegale Handlung handelt und b) damit auch Gefahren verbunden sein können. Das hatten wir im Spätsommer 2018 vor der Räumung nicht, weil es die Klärung dieser erforderlichen Fragen durch Ihre Regierung im Vorfeld nicht gegeben hat bzw. anderweitig angeordnet wurde, das Verständnis zu entwickeln.
Das finden Sie dann auch wieder – Frau Düker hat das zitiert – in der Folge, dass Untere Bauaufsichtsbehörden sich dann immer auf diesen Alterlass aus der Vorgängerregierung berufen haben.
Wir haben andere Qualitäten in der Art und Weise: „Wie tief wird in den Forst hineingebaut?“ – das heißt, die Zugänglichkeit der Anlagen ist eine andere als im Sommer 2018 –, und wir haben andere „Qualitäten“ – in Anführungszeichen, ich betone das immer wieder – in der Bauausführung und das Problem einer Doppelverglasung – bitte sehen Sie mir das nach – aus der Erkenntnis der Räumung im Sommer. Ich trage auch Verantwortung mit einem Einsatz, den wir veranlassen; denn die Polizei hat in dem Fall ein Amts- und Vollzugshilfeersuchen, nichts anderes. „Mehr“ – in Anführungszeichen – ist nicht.
Sie haben aber hier die Gesamtverortung zur Betrachtung und Beurteilung einer Gefahrenlage aus vielen verschiedenen Szenarien heraus, die sich im Hambacher Forst über die Jahre entwickelt haben und die eben auch andere Ressorts der Landesregierung nicht nur betroffen haben, sondern unverändert betreffen, Stichwort „Forstrecht“. Ich schaue zur Kollegin Heinen-Esser.
Deswegen muss ich auch bei einer anderen baulichen Qualität berücksichtigen: Was kann das in dem Fall bei einem erhöhten Gefährdungspotenzial für das Leben der Einsatzkräfte, auch für zivile Mitarbeiter, auch für Verwaltungshelfer, bedeuten, wenn wir tiefer reinmüssen? Das habe ich mit abzuwägen.
Wenn wir eine andere Qualität von Bauausführungen haben, wenn ich mit Glas konfrontiert werde, was de